Einstein-Widerleger und Co
Die deutschsprachige physikbezogene Bloggerwelt konzentriert sich seit vorgestern fast nur auf eins: Österreich kündigt seine Mitgliedschaft beim CERN auf, auch Jan Hattenbach hat das Thema in den Himmelslichtern angesprochen. Am lebendigsten wird die Diskussion in Florian Freistetters Astrodictum Simplex geführt, eine ganze Schar von Kommentatoren hat dort Ablehnung und Unverständnis für die Entscheidung des österreichischen Wissenschaftsministers geäußert. Und dann ist da auch noch "Fred". Fred ist der Meinung, daß am CERN eh nur unnütz Geld verschwendet würde, die Wissenschaftler dort seien allesamt auf dem Holzweg, und eigentlich seien Raum und Zeit und natürlich auch der Urknall nichts weiter als eine Illusion.
Jeder der in Astronomie und Physik irgendeiner Form mit Öffentlichkeitsarbeit zu tun hat, der kennt solche Leute. Zum Beispiel "den Philosophen". Der Philosoph sitzt bei jedem unserer Abendvorträge in der ersten Reihe und hört aufmerksam zu. Dem Vortragenden drückt er im Anschluß an die Veranstaltung ein etwa 20 Seiten starkes Manuskript in die Hand: "Meine eigenen Gedanken zur Entstehung des Universums. Es wäre schön, wenn sie sich das einmal anschauen könnten." Trifft er sein Opfer bei einer anderen Veranstaltung wieder, dann möchte er wissen, ob er seinen Gegenüber denn auch von seiner Theorie überzeugen konnte oder ob es noch weiteren Infomaterials bedarf. Er gebe ja zu, er sei kein Fachmann und habe nie Physik studiert, aber das bräuchte man ja auch eigentlich nicht, um solche einfachen Dinge wie den Ursprung des Universums zu verstehen.
Nun ist der Philosoph ein älterer Herr, der sein Manuskript noch mit der Schreibmaschine abgetippt hat. Artverwandte Denker jüngerer Generationen nutzen mit Vorliebe die Möglichkeiten des Internets. Webseiten zu Themen wie "Einstein widerlegt!", unter denen Hobby-Physiker ihre Ideen und Theorien präsentieren, finden sich in den unendlichen Weiten des WWW zuhauf. Einstein und seine Relativitätstheorie sind in dieser Hinsicht besonders beliebt, dichtauf gefolgt von kosmologischen Themen wie dem Urknall oder der Dunklen Materie.
Der Fortschritt in den Naturwissenschaften lebt von neuen Denkansätzen. Aaaaber, solche Überlegungen müssen auch Hand und Fuß haben, also eine solide Basis aus mathematisch-physikalischen Grundlagen. Und hier fangen die Probleme dann an, denn während einem Einfälle ja sprichwörtlich im Schlaf kommen können, ist es für den Laien-Wissenschaftler oft nicht mehr so einfach, die Physik, die hinter ihrem Konzept steht, nachzuvollziehen. Aktuelle wissenschaftliche Forschung kann hoch komplex sein und erfordert oft Vorkenntnisse und Erfahrungen, die nur das dazugehörige Studium plus tägliche Arbeit in der Forschung liefert. So schleichen sich dann leicht Irrtümer und Mißverständnisse ein, die einem Profi schnell auffallen.
Soweit so gut. Leider ist die Spezies Amateur-Physiker zwar immer gut dabei wenn es darum geht zu versuchen andere von seinen Vorstellungen zu überzeugen, aber nur selten ist er an echten Diskussionen und Kritik interessiert. Was also tun, wenn jemand, der seine Ideen beispielsweise in einem Internetforum vorstellt, sich von den aufgedeckten Widersprüchen partout nicht überzeugen läßt und auf der Richtigkeit seiner Theorie beharrt? Der argumentierende Profi darf sich dann nämlich auch noch schnell vorwerfen lassen, daß seine Denkweise zu sehr in festen Bahnen läuft, zu sehr geprägt ist von dem Respekt vor großen Namen und dem was man im Studium "als Tatsache" gelernt hat. Natürlich hat der studierte Astronom, Physiker, Chemiker etc. bei allgemein akzeptierten Theorien und Gesetzmäßigkeiten festeren Boden unter den Füßen als auf dem unbekannten Terrain neuer Ansätze. Ihm aber deshalb Ignoranz und Beschränktheit vorzuwerfen, zeigt, daß man ganz grundsätzlich die Arbeitsweise in der Naturwissenschaft nicht verstanden hat. Physiker nutzen Theorien und Gesetzmäßigkeiten (basierend auf der hohen Kunst der Mathematik...), um vorhandene Beobachtungen zu erklären und die Ergebnisse zukünftiger Experimente vorherzusagen. Schlägt das fehl, so bedeutet dies, daß der entsprechende Ansatz widerlegt wurde und verworfen werden muß oder zumindest eine "Nachbesserung" erforderlich ist. Andersrum gibt es aber keine Möglichkeit, eine Theorie endgültig zu beweisen. Hinzu kommt, der Gültigkeitsbereich praktisch jeder Theorie ist begrenzt - für den Laien ist eine der größten Stolperfallen bei wissenschaftlichen Theorien, die Grenzen ihrer Anwendbarkeit zu überblicken.
Und die ultimative Lösung im Umgang mit solchen Querdenkern? Es gibt keine. Leider. Im Diskussionsforum von astronews.com beispielsweise werden "Diskussionen über so genannte alternative Theorien oder über Kritik an allgemein anerkannten physikalischen Konzepten" resolut in das speziell dafür eingerichtete Unterforum "Gegen den Mainstream" verbannt und damit mehr oder weniger schon im Vorwege in ein Kuriositätenkabinett einsortiert. Verstöße gegen dieses Prinzip werden mit Verwarnungen geahndet. Ob das angebracht ist, sei mal dahingestellt. Zwar werden solche Diskussionen so in vernünftige Bahnen gelenkt, aber zumindest im Umgang mit Unbeteiligten, die beispielsweise im Internet über solche Themen gestolpert sind und einfach nur wissen wollen ob da wirklich was dran sein könnte, steht man dann schonmal gleich in aggressiver Abwehrhaltung da, kein guter Anfang wenn es darum geht jemanden vom Gegenteil zu überzeugen. Bei wirklich interessierten Leuten funktioniert das ja auch meistens - solange die Fachleute es ihnen freundlich, auf verständlichem Niveau und ohne in hochtrabende Fachsprache zu verfallen erklären können.
Der Hobby-Wissenschaftler dagegen... Auch die Nerven der geduldigsten Wissenschaftler sind irgendwann einmal überstrapaziert, wenn Argumente ignoriert werden, auf Fragen mit Gegenfragen geantwortet und Unwissenheit mit einem Wirrwarr von Fachausdrücken kaschiert wird. Schließlich und endlich muß sich unser Querdenker dann ein simples "Schuster, bleib bei deinen Leisten" gefallen lassen. Schnell hinterläßt seine Einstellung, daß ausgerechnet er selber dazu auserkoren ist, die gesicherten Erkenntnisse etablierter Fachleute vom Thron zu stürzen, einfach nur den faden Nachgeschmack einer Neigung zur Selbstdarstellung. Nicht selten steigert sich das dann auch zu handfesten finanziellen Interessen: Angefangen bei Werbebannern auf Webseiten mit entsprechend reißerischen Schlagzeilen bis hin zu Aufforderungen a la "Kauft mein Buch, da steht das alles ganz genau drin!"
Durch polarisierende Statements reißt jemand wie Fred natürlich sofort jede Diskussion an sich. Versuche mit ihm zu auf sachlicher Ebene zu debattieren schlagen naturgemäß fehl, aber er hat Aufmerksamkeit, hat ein Publikum gewonnen, das ist es was er will. Da hilft dann oft nur ignorieren. Leider geben Leute wie Fred selten wirklich auf. Sie ziehen weiter zum nächsten Opfer, zum nächsten Internetforum oder Blog, und verbreiten ihre abstrusen Ideen unter einem neuen Publikum...
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"Gut, erklären ist schwierig, aber gerade das erwarte ich von der Wissenschaft."
Ihnen wird ja schon seit Jahren auf dutzenden von Foren, auch von Wissenschafltern, versucht zu "erklären". Alleine: Sie wollen nix, aber auch gar nix begreifen, weil sie einen ideologischen Feldzug führen und einen toten Gaul Namens G.O.Müller reiten. Man muss sich ja nur mal ihren dämlichen Blog zu Gemüte führen und wird im Nu feststellen, das ominöses Kapitel 9 der GOM Sekte aus Ihrer Feder stammt. Wie schon so einiges vorher. GOM existiert nicht mehr, und hat sich von Friebe + Lopez distanziert, dafür gibt es handfeste Belege.
Man muss nur mal Ihren Namen in Google eingeben und stellt fest: in 99% aller Foren sind sie gesperrt.
Sie kennen doch die Metapher vom Geisterfahrer auf der Autobahn?
Jede Diskussion mit Ihnen ist Zeitverschwendung und zwecklos.
Da Frau Lopez ja keine Foren mehr hat für Ihrer Plakatkleberei, macht sie sich auf Blogs los. Schlimmer als die Zeugen Jehovas, sowas :-)
so long und don't feed the trolls
Na ja, Frau Lopez ist nicht überall gesperrt. Zum Beispiel auf den Chronologs bedankt man sich bei ihr sogar ausdrücklich wegen ihres Einsatzes für Tierrechte.
@ Thilo:
"Das müssten mir schon Ärzte und Biologen nachweisen." (Lopez)
"Ich nehme mal an, daß Ihnen dies schon von vielen anderen erklärt worden ist, aber ich versuche es trotzdem noch einmal: die relativistischen Effekte sind so gering (im Mikrosekundenbereich), daß kein Arzt oder Biologe sie Ihnen nachweisen können wird." (Thilo)
So? Sie gehen davon aus, dass wir langsamer altern, wenn eine mitgeführte Uhr langsamer läuft, dass es aber nicht experimentell von Ärzten und Biologen nachgewiesen werden kann, weil die Effekte in Organismen so klein sind, dass sie nicht feststellbar sind? Interessant. Wir sind nämlich hier zum ersten Mal direkt beim Kern der Fragestellung und… wir sind uns einig. :) Ich sage nämlich die ganze Zeit nichts Anderes.
Es wird aber erzählt, dass der Effekt „Zeitdilatation“ tausendfach experimentell nachgewiesen wurde (siehe auch weiter oben). Nachgewiesen wurde aber einzig und allein, dass Uhren unter verschiedene Bedingungen langsamer oder schneller laufen. Das wusste man allerdings schon sehr lange vor Einstein, das ist keine Revolution der Erkenntnisse der Menschheit. Das liegt sogar im Erfahrungsbereich jedermann. Fragen Sie doch mal die Uhrmacher, sie kennen sich damit aus.
mfg
Jocelyne Lopez
Lopez, sie sind zu dumm, es zu kapieren.
"dass es aber nicht experimentell von Ärzten und Biologen nachgewiesen werden kann, weil die Effekte in Organismen so klein sind, dass sie nicht feststellbar sind?"
Es kann durchaus von Ärzten und Biologen nachgewiesen werden, nur eben nicht, wenn sie auf der Erde bleiben, weil die Effekte dann zu gering sind.
Lassen Sie sich mit einer Rakete ins All schießen, kehren Sie nach 30 Jahren zurück und lassen Sie sich danach von einem Arzt untersuchen. Der Arzt wird feststellen, daß Sie langsamer gealtert sind.
Hallo Thilo!
Morgens wirst Du Dich auf Jocelynes Blog wiederfinden. Aber Du wirst Dich dabei nicht mehr erkennen.
LG
Cecilia
Na, hoffentlich verlinkt sie mich wenigstens ;-)
@ Thilo:
“Es kann durchaus von Ärzten und Biologen nachgewiesen werden, nur eben nicht, wenn sie auf der Erde bleiben, weil die Effekte dann zu gering sind.
Lassen Sie sich mit einer Rakete ins All schießen, kehren Sie nach 30 Jahren zurück und lassen Sie sich danach von einem Arzt untersuchen. Der Arzt wird feststellen, daß Sie langsamer gealtert sind.“
Da keiner mit einer Rakete ins All für 30 Jahre geschossen wurde und nach seiner Rückkehr kein Arzt feststellen konnte, dass er langsamer gealtert ist, ist diese Aussage lediglich eine Behauptung und kann keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben. Wissenschaft ist keine Science-Fiction...
Man kann also festhalten:
1) dass die „Zeitdilatation“ der SRT nie experimentell nachgewiesen wurde
2) dass sie nicht nachzuweisen ist, weil es technisch nicht möglich ist, eine Rakete mit Lichtgeschwindigkeit ins All zu schießen.
3) auch wenn man eine Rakete auf Lichtgeschwindigkeit bringen könnte, könnte man nach 30 Jahren nicht feststellen, dass der Reisende jünger geblieben sei, sondern höchstens, dass er gestorben wäre: Die biologische Herz-Kreislauffunktionen hätten sich entsprechend verlangsamt (der Körper hätte sich übrigens auch in Bewegungsrichtung extrem verkürzt), dass es zum Tod geführt hätte. Mit Jungbleiben mit der SRT ist also nichts, höchstens mit Jungsterben. ;)
Die SRT ist also nicht nur nicht experimentell bestätigt worden, sondern nicht einmal experimentell zu bestätigen oder zu widerlegen. Sie ist nicht falsifizierbar.
Auch in der Natur in unserer Dimension gibt es keine Hinweise und keine erkennbare Zusammenhänge, dass ein Organismus, das sich schnell bewegt, langsamer altert. Es gibt zum Beispiel Tiere, die sich sehr langsam bewegen und lange leben (Schildkröte) und Tiere, die sich schnell bewegen und extrem kurzlebig sind (Fliege). Auch in der Humanmedizin gibt es keine Hinweise, dass biologische Prozesse im Organismen systematisch langsamer laufen, wenn der Körper sich im Raum schnell bewegt. Die Geschwindigkeit der biologischen Funktionen richtet sich nicht nach der Geschwindigkeit des Körpers im Raum. Mein Puls kann sich zum Beispiel extrem beschleunigen, wenn ich bewegungslos auf dem Stuhl beim Zahnarzt sitze oder im Gegenteil verlangsamen, wenn ich im rasende ICE schlafe.
mfg
Jocelyne Lopez
Hallo Thilo!
Was Jocelyne verlinken wird, wird das sein
http://www.jocelyne-lopez.de/...rn-thilo-kuessner/
http://www.jocelyne-lopez.de/...ht-schreiben-darf/
Jocelynes Standardseite ist aber noch nicht ausgereizt, wie ihre erneuten sinnlosen Sätze zeigen. Sie will mehr von Dir! Sie will Dich komplett aufsaugen, um Dich morgen völlig verdreht und aus dem Zusammenhang gerissen auf ihren Blog ausspucken zu können.
LG
Cecilia
"Es gibt zum Beispiel Tiere, die sich sehr langsam bewegen und lange leben (Schildkröte) und Tiere, die sich schnell bewegen und extrem kurzlebig sind (Fliege)."
Wie gesagt, bei den Geschwindigkeiten, mit denen sich Schildkröten und Fliegen bewegen, sind die relativistischen Effekte so gering, daß sie nicht ins Gewicht fallen.
"Die biologische Herz-Kreislauffunktionen hätten sich entsprechend verlangsamt (der Körper hätte sich übrigens auch in Bewegungsrichtung extrem verkürzt), dass es zum Tod geführt hätte. Mit Jungbleiben mit der SRT ist also nichts, höchstens mit Jungsterben."
Wenn ich das richtig lese, sind sie jetzt also doch von der Relativitätstheorie überzeugt? Darf ich diesen Satz in Zukunft zitieren, sozusagen als offizielle Bestätigung der Relativitätstheorie von Seiten der GFWP?
@JL: Wenn Sie schon mal hier sind, können Sie vielleicht auch noch die Frage beantworten, der Sie im anderen Thread immer ausgewichen sind: was halten Sie eigentlich von den Thesen des Ost-Berliner Historikers Siegfried Grundmann, der ja wohl zumindest indirekt Einstein für die 'Volk ohne Raum'-Theorie verantwortlich macht?
Das sehe ich recht gelassen. Bisher war es nach jedem Beitrag in Frau Lopez Blog so, daß mein Einstein-Cranks-Artikel am nächsten Tag 4-stellige Zugriffszahlen hatte. Schlechte Werbung ist auch Werbung.
@ Thilo
“"Die biologische Herz-Kreislauffunktionen hätten sich entsprechend verlangsamt (der Körper hätte sich übrigens auch in Bewegungsrichtung extrem verkürzt), dass es zum Tod geführt hätte. Mit Jungbleiben mit der SRT ist also nichts, höchstens mit Jungsterben." (Lopez)
“ Wenn ich das richtig lese, sind sie jetzt also doch von der Relativitätstheorie überzeugt? Darf ich diesen Satz in Zukunft zitieren, sozusagen als offizielle Bestätigung der Relativitätstheorie von Seiten der GFWP?“
Sie dürfen diesen Satz überall und so oft zitieren, wie es Ihnen passt, bitte aber unter meinen Namen, wie es sich gehört - ich habe ihn ja geschrieben und unterschrieben - nicht unter dem Namen der GFWP. Bei der GFWP wird auch jede Aussage dem jeweiligen Autor eindeutig zugeordnet - wie es sich gehört - wie zum Beispiel hier: http://wissenschaftliche-physik.com/blog/
Und dieser Satz ist nicht Ausdruck meiner Überzeugung der Richtigkeit der SRT, sondern ganz im Gegenteil: Jedermann kann nämlich nachvollziehen - er braucht dafür nicht einmal Arzt oder Biologe zu sein - dass ein Mensch bei einer extremen Verlangsamung seiner Lebensfunktionen wie Herz- und Kreislauf nicht jung bleibt, sondern stirbt.
Genauso wie jedermann nachvollziehen kann, dass ein Mensch eine extreme Stauchung seines Körpers in Bewegungsrichtung nicht überleben kann.
Genauso kann auch jedermann nachvollziehen, dass der Ablauf der lebenswichtigen biologischen Funktionen, sowie die Geschwindigkeit der Zellteilung in einem Organismen sich nicht nach der Geschwindigkeit des Körpers im Raum richten, sondern dass diese biologischen Funktionen ein unabhängiges, geschlossenes, internes System bilden, das einzig und allein durch die Gene und die Lebensbedingungen des jeweiligen Individuums gesteuert wird.
Die Biologen und die Ärzte sind also durchaus in der Lage, die Behauptungen der SRT "Zeitdilatation" und "Längenkontraktion" als falsch zu erkennen, auch wenn sie den Organismus eines mit Lichtgeschwindigkeit reisenden Menschen nie untersucht haben und auch nie untersucht werden können.
mfg
Jocelyne Lopez
C. Payne:"Hallo Thilo!
Morgens wirst Du Dich auf Jocelynes Blog wiederfinden. Aber Du wirst Dich dabei nicht mehr erkennen. "
Die SRT ist eben ein Anschlag auf den 'gesunden Menschenverstand'. So ergibt es den Physikern vor 100 Jahren nicht anders wobei zusätzlich noch mit der Quantenmechanik geschlagen wurden.
Heute gibts GPS und Nanochmie und beides basiert auf RT und QM.
Vielleicht brauchen wir ein EU-Grundrecht auf leicht verständliche 'theoretische Physik' ?
Was Einstein-Kritiker wohl nie kapieren werden dass es seit Ewigkeiten geniale Ideen zur Realität der Welt gab. Und jene dann doch als unzutreffend beiseite gelegt werden mußten. Der menschliche Geist ist schon kreativer als die real existierende Umwelt es belegt. Dafür fehlen uns aber Intuition um mathematische Realitäten anschaulich umzusetzen.
Solange die GOM-Gruppe nicht kapiert dass sie nur Ideenmüll reanimiert hat wird sie weiterhin als Geisterfahrer durch Netz rasen. Und gegen solche Bildungslücken-Raser ist kein Kraut gewachsen.
Alle diese negativen Emotionen sind sowohl entbehrlich, als auch nicht hilfreich.
Die allgemeine und die spezielle Relativitätstheorie, sowie auch die Quantenmechanik, stellen einige Gleichungen zur Verfügung, die es ermöglichen, zahlreiche Vorgänge ausreichend genau zu beschreiben.
Das war bereits meine gesamte Aussage.
Daraus verschiedene philosophische Denkrichtungen abzuleiten, halte ich persönlich für ziemlich übertrieben.
*****
Natürlich besitze ich auch ein wenig Humor.
(Humor ist aber Geschmackssache.)
Die Ihr hier eintretet, leget alles physikalische Wissen ab.
http://www.e-stories.de/view-autoren.phtml?kbedn
Ich kann es nicht lassen, vor allem, weil GOM für mich eine völlig andere Bedeutung hat.
http://www.perrypedia.proc.org/....php/Quelle:PR47
K. Bednarik:
"Alle diese negativen Emotionen sind sowohl entbehrlich, als auch nicht hilfreich.
Die allgemeine und die spezielle Relativitätstheorie, sowie auch die Quantenmechanik, stellen einige Gleichungen zur Verfügung, die es ermöglichen, zahlreiche Vorgänge ausreichend genau zu beschreiben. "
So dachte man anfangs auch mit dem Hintergrund 19. Jahrhundert.
Allerdings sind die Gleichungen viel besser als unsere intuitive Vorstellungen von der Welt.
Sie lösen z.B. mehr Rätsel in der Chemie als je ein Chemielehrer anschaulich präsentieren könnte.
'Negative Emotionen' sind vs. Einsteim-Kritikern nur im Spiel angesichts der braunen Historie der Einstein-Kritik.
Toleranz bedeutet nicht naive Dummheit oder Nichterkennen von Hintergründen.
Und wenn Einstein-Kritiker damit einfach einen 'unangenehmen Gegner' wegräumen wollen ist dies nicht als Wettstreit von Ideen zu bezeichnen. Jene Kritiker leben nicht davon was 'Besseres' zu präsentieren sondern 'kalt zu stellen'.
Wenn man die auf die Quantenmechanik passenden Gleichungen verwendet, dann kann man alle quantenmechanischen Vorgänge genau vorhersagen, auch wenn man sie überhaupt nicht versteht.
Hier hat die menschliche Mathematik den menschlichen Hausverstand ein gutes Stück hinter sich gelassen.
Es ist natürlich ein wenig erstaunlich, dass das wirklich funktioniert.
Alle Menschen werden darüber erstaunt sein, ganz gleich, welche politischen Anschauungen sie sonst noch haben sollten.
@ Karl Bednarik:
“Wenn man die auf die Quantenmechanik passenden Gleichungen verwendet, dann kann man alle quantenmechanischen Vorgänge genau vorhersagen, auch wenn man sie überhaupt nicht versteht.
Hier hat die menschliche Mathematik den menschlichen Hausverstand ein gutes Stück hinter sich gelassen.“
Dazu passt die Aussage von Albert Einstein:
"Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr." ;-)
Die Mathematik ist zwar ein unverzichtbares Werkzeug für die Physik, aber man muß sich über ihre Schwächen und ihre Grenzen auch immer bewusst sein. Sie hat zum Beispiel kein Wahrheitsgehalt und keine Beweißkraft für Postulate: Sind die Postulate falsch, sind auch die mathematische Beschreibung und Herleitungen dieser Postulate falsch (obwohl mathematisch formal korrekt). Man kann also etwas Wahres und etwas Falsches mathematisch korrekt beschreiben, etwas Reales und etwas Fiktives.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Aus dem Blickwinkel eines Technikers.
Jeder Techniker befolgt die Regel:
"Schraube niemals an Geräten herum, deren Funktion Du nicht verstanden hast."
Bei der Quantenmechanik wird man wohl auf diese Regel verzichten müssen.
Dagegen ist die taiwanesische Bedienungsanleitung eines Videorecorders echt erfrischend.
Wurmlöcher (Humor):
http://members.chello.at/....bednarik/TORSTARA.jpg