Teilchenbeschleuniger LHC wieder eingeschaltet
Freitag, 20. November 2009, 22:00 Uhr – Am LHC kreisen die Protonen wieder! Der 27 Kilometer umfassende Beschleunigerring wurde gestern, am späten Freitag Abend, wieder durchlaufen.
Am 10. September 2008 gelang es, die Protonen erstmals kreisen zu lassen. Dann kam der folgenschwere Defekt und der vorübergehende, einjährige Stillstand der größten Entdeckungsmaschine der Welt.
Der Teilchenbeschleuniger Large Hadron Collider (LHC) am Forschungszentrum CERN bei Genf ist wieder bereit, um die physikalische Grundlagenforschung entscheidend voranzubringen. Der zurzeit potenteste Teilchenbeschleuniger der Welt im Herzen Europas beschleunigt elektrisch positiv geladene Teilchen – Protonen, die zusammen mit Neutronen einen Atomkern aufbauen – fast auf Lichtgeschwindigkeit und bringt sie zum Zusammenstoß. In dem winzigen Feuerball konzentriert sich eine gewaltige Energie, die - so die Erwartung - neue Teilchen freisetzen wird. Die Teilchenphysiker möchten mit dieser Maschine das Higgs-Boson, supersymmetrische Teilchen und neue Physik entdecken. Vielleicht finden sie auch neue Raumdimensionen neben Länge, Breite und Höhe – wer weiß? Vor Schwarzen Mini-Löchern oder anderen exotischen Gefahren werden wir uns nicht fürchten müssen.
In etwa einer Woche sollen die ersten Teilchenkollisionen im LHC stattfinden. Die Teilchenphysiker werden zunächst mit kleinen Teilchenenergien starten. Dabei sollen die Gerätschaften und insbesondere die Detektoren kalibriert werden.
Ab 2010 werden die Teilchenstrahlen auf höhere Energien bis 3,5 TeV (entsprechend einer Kollisionsenergie von 7 TeV) beschleunigt werden. Dann beginnt die eigentliche wissenschaftliche Arbeit mit dem LHC. In den vier Großexperimenten ATLAS, CMS, ALICE und LHC-b, die sich auf dem Beschleunigerring befinden, werden dann Petabyte an Messdaten gesammelt werden.
Hier befinden sich einige Fotos zum Neustart des LHC: http://cdsweb.cern.ch/record/1223350
Am kommenden Montag, 23.11.09 um 14:00 Uhr gibt es eine Pressekonferenz, die per Webcast übertragen wird: http://webcast.cern.ch/
Stay tuned!
Quelle: CERN-Pressemitteilung vom 20.11.09
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Hier noch eine deutschsprachige Seite zum LHC. Unter News gibt es neues vom Beschleuniger.
http://www.lhc-facts.ch/
Ich empfinde ebenfalls großes Unbehagen, was die LHC-Experimente anbelangt.
Insbesondere nachdem ich folgendes Interview mit Rolf-Dieter Heuer sah:
http://www.youtube.com/watch?v=tntuXa0t7Qs
Man möchte meinen, dieser ausgebildete Wissenschaftler argumentiere auch wissenschaftlich; aber ich staune, wenn an Stelle [6:39] die Journalistin nachfragt, ob die Experimente gefährlich seien oder nicht:
-Da sind Sie sich 100 Prozent sicher?
und Heuer antwortet:
-Da bin ich mir 100 Prozent sicher, ja.
Man beachte nun auch seine Körpersprache: Er schließt just in dem Moment, in dem er erklärt, er sei sich zu 100 Prozent sicher, die Augen. (!)
Was ich als ein Eingeständnis deute: dieser Mann glaubt selbst nicht an die eigenen Worte.
Und das (perfiderweise) auch zurecht: Denn diese seine Aussage ist in meinen Augen unwissenschaftlich. Wissenschaft nähert sich höchstens an Gewissheiten an, aber 100%ige Sicherheit ist unmöglich, ja absurd. Warum also garantiert er das? Er macht sich damit angreifbar und wirkt sehr unglaubwürdig, ja er schadet seiner eigenen Forschung.
Immer, wenn Menschen etwas Neues ausprobiert haben, war nicht mit Sicherheit vorherzusagen, was passieren würde. Früher fürchtete man den Zorn der Götter, siehe Prometheus ...
Es ist wichtig, offen zu erklären, dass es keine 100%ige Sicherheit gibt und auch niemals geben kann. Ich plädiere hier nicht für das generelle Einstellen von jedweder Forschung - ich wünsche die größtmögliche Transparenz und Ehrlichkeit. Forschung ist keine Politik, Forschung soll das Wahre und Wirkliche hinterfragen und auch offenlegen. Bedient sich ein Forscher Tricks, um andere auf seine Linie zu trimmen, arbeitet er meines Erachtens mit unsauberen Methoden. Dass Politiker lügen (müssen), ist schlimm genug, aber es liegt in der Natur ihrer Aufgabe, dass sie über Vorzugswissen verfügen und dieses auch bewahren müssen.
Ein Forscher, wie ich ihn mir wünsche, erkennt, dass solch ein Verhalten kontraproduktiv ist und der eigenen Forschung (früher oder später) schadet.
Die Risiken müssen klar und deutlich angesprochen werden: denn überall, wo Neuland betreten wird, treten Risiken auf; dem Neuen ist das Risiko immanent, das Neue ist immer schon Abenteuer gewesen und wird es auch bleiben.
Jenes Risiko wie Heuer zu leugnen erscheint mir irreführend, ja verlogen.
Ich kann verstehen, wenn der Laie Unbehagen empfindet, weil er nicht versteht, was mit dieser neuen Maschine am CERN angestellt wird. Eine breite und verständliche Information der Öffentlichkeit ist daher dringend erforderlich und wird ja genauso auch praktiziert.
Wir haben das Thema Sicherheit des LHC nun genug in den KOSMOlogs an anderer Stelle diskutiert und müssen das nicht alles nochmal ausbreiten.
Kurz und knapp für alle Skeptiker:
Die Physiker machen am LHC nur das im kleinen Maßstab nach, was auf der Erde und an allen möglichen Orten im Kosmos ständig geschieht, nämlich Teilchenkollisionen. Der einzige Unterschied: Am LHC geschieht es unter sehr kontrollierten Bedingungen mit einer Armada von Detektoren.
Die Bewegungsenergie der natürlich vorhandenen Teilchen aus dem Kosmos übersteigt die künstlich beschleunigten Teilchen am LHC zehnmillionenfach! Leute, da kann man sich schon zurücklehnen und von 100prozentiger Sicherheit sprechen.
Beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas,
danke für den Hinweis auf den anderen Thread, ich werde mir diesen bei Gelegenheit in Ruhe ansehen und hoffentlich weitere interessante Details erfahren.
Was allerdings die 100 Prozent anbelangt - setzen Sie doch bitte ein "annähernd" davor.
Eine Theorie (oder Annahme) ist so lange (und nur so lange) unwiderlegt, bis sie widerlegt ist.
Denn: "Prognosen sind schwierig, besonders wenn ..." - ich denke, Sie wissen, wie dieses vielbenutzte Zitat weitergeht ;)
Beste Grüße
vom Laien
Angenommen, am 31. Juli 2009 würde ein Meteorologe gefragt, ob es am kommenden Tag, dem 1. August in Frankfurt verbreitet Glatteis geben wird.
Angenommen, der Meteorologe antwortet darauf: "Nein, das kann man zu 100% ausschließen.". (Wohlgemerkt, die angeblichen Gefahren des LHC sind - Andreas hat das gut begründet - nach manschlichem Ermessen noch mehr auszuschließen als das Glatteis in Frankfurt am 1. August 2009.)
So, stellen wir uns jetzt noch vor, der Fragende holt nun dem Meteorologen gegenüber zu einem weitschweifigen Diskurs über Wahrscheinlichkeiten und Prognosen aus. Der Meteorologe solle Glatteis am 1. August 2009 nur zu "annähernd 100%" ausschließen.
Wie kommt einem das vor?
Es wird viel, gern und laut über die "Arroganz der Fachleute" geredet. Aber was ist mit der Arroganz der Laien?
Das Beispiel von Michael Khan (Wettervorhersage) relativiert
die Angabe von 100 Prozent; die in diesem Beispiel dargestellte
Relativierung wird jedoch wieder zu relativieren sein - sie muß sich daran
messen lassen, dass ein einmaliges, nie
dagewesenes künstliches Risiko für die gesamte Zukunft der Menschheit und deren Erbe diskutiert wird.
Es fehlen die sichtbaren Anstrengungen, ein Restrisiko tatsächlich kalkulierbar zu machen oder
fehlt die Entschlossenheit, eine nötige
Konsequenz daraus zu ziehen ?
Man lese einmal bei Streeck u. Mitchell
nach, Handelsblatt Nr. 225, 20.11.2009, Seite 9.
"Unfälle und Unerwartetes erwarten" oder warum
Grenzüberschreitungen ab kritischen Schwellen
bedenklich sind -
man kann nicht beliebig
lange und hoch quantifizieren und zugleich
Untersuchungsmöglichkeiten bei Risikoanalysen einfach unberücksichtigt lassen. Die vorhandenen Risikoanalysen des CERN müssen
als unzeitgemäß angesehen werden;
dazu hatte Dr. Mark Leggett, ein
australischer Risikoforscher, eine Untersuchung vor einigen Monaten veröffentlichen lassen.
Den CERN-Risikoanalysen mangelt
es demnach zu über 80 Prozent
an Merkmalen moderner Risikostudien.
In der Zeitung "Handelsblatt", Nr. 225, v. 20.11.2009,
Seite 8 u. 9 steht folgende Abhandlung,
die zum Thema ganz grundsätzlich passt -
Titel der Abhandlung:
"Unfälle und Unerwartetes erwarten
...
Die Ungewissheit wächst mit den technischen
Fähigkeiten
..."
"Was jemand ... nicht berücksichtigt hatte,
war, dass Komplexität und Ungewissheit mitwachsen,
wenn die technischen Fähigkeiten wachsen.
Je mehr wir berechnen, desto unberechenbarer
wird die Zukunft.
Das bedeutet auch, dass
die Politik das Unerwartete erwarten und
Handlungsroutinen für den Umgang mit
nicht vorhersehbaren Ereignissen
entwickeln muss.
Kernkraftwerke werden längst so betrieben.
Um die Art von Ungewissheit zu bewältigen,
die in komplexen Systemen vorherrscht, ist
eine neue Art von Politik unentbehrlich.
Adaptives Prozessmanagement anstelle von
"Vorhersagen und Handeln" ermöglicht die
notwendige Flexibilität.
Wo man nicht vorhersagen und nicht einmal
Wahrscheinlichkeiten berechnen kann, ist
es wichtig, nicht so zu tun, als wisse man,
was die Zukunft bringen wird.
Unsere Einschätzung dessen, was als Nächstes
passieren wird, muss ständig aktualisiert
werden. Was man erwarten muss, sind
ironischerweise Überraschungen. ..."
Autoren:
Wolfgang STREECK, Direktor am
Max-Planck-Institut für
Gesellschaftsforschung, Köln
Sandra MITCHELL,
Dekanin für Geschichte und
Philosophie der Wissenschaft, Pittsburgh
(schrieb: "Komplexitäten: Warum wir erst anfangen,
die Welt zu verstehen".)
In dem Kommentarbeitrag
(Andreas @Angst-Gegner 21.11.2009 | 22:29)
sehe ich eine mögliche Irrtumserregung bei Fachlaien,
nämlich darin, dass nach Lesen dieses Beitrages
Nicht-Physiker die tatsächliche, die zu vergleichende
Energie, die Laborenergie des LHCs, um den
Faktor ca. 1000-fach unterschätzen.
Die bezifferte Angabe "zehnmillionenfach" im o.g. Beitrag bezieht sich auf
ein ruhendes Bezugssystem und sie bezieht sich zugleich
auf ein Schwerpunktsystem (LHC, 7 + 7 TeV).
Da es darauf ankommt,
was t a t s ä c h l i c h passiert, nämlich
eine Teilchenkollision (es geschehen
Teilchenkollision mit bestimmter Energiemenge) zu beurteilen bzw. zu vergleichen,
darf man einen Vergleich
nur in e i n e m einzigen
Bezugssystem durchführen, nicht aber Zahlenwerte
dazu heranziehen, wenn diese aus zwei
u n t e r s c h i e d l i c h e n
Bezugssystemen herrühren.
Man stelle sich vor, ein Agent eines Schadensversicherer
würde sich bei einer Risikobewertung um den Faktor
1000 irren - der Versicherer würde sich gerne
von seinem Mitarbeiter trennen.
Die Dichte der Kollisionen am LHC übersteigt die Kollisionsdichte vergleichbar hochenergetischer Kollisionen in der Stratosphäre um 10^28 - da kann man sich schon berechtigterweise fragen, ob denn zurecht von 100% Gewissheit gesprochen werden kann.
Zudem wurden Dr.Plagas Warnungen nur unter Zuhilfenahme der ungerechtfertigten Unterstellung, er habe sich falscher Formeln falsch bedient, als fehlerbehaftet dargestellt.
Dr. Plaga hat dieser rufschädigenden Unterstellung bereits im Sommer 08 begründend widersprochen! G&M schweigen dazu.
CERN aktualisiert seine Safety-Site ( http://public.web.cern.ch/...en/LHC/Safety-en.html )nicht und erweckt somit irreführenderweise seit August 08 den Eindruck, sowohl Dr. Plagas Berechnungen als auch Prof. Rösslers wären falsch.
Dr. Plaga hat bereits im September 08 begründend widersprochen - Prof. Rösslers hat im Januar sein um berechtigterweise monierte Fehler bereinigtes und somit erneut als nichtwiderlegt anzusehendes R-Theorem publiziert.
Professor Nicolais Unverständnis zu der 'absurd' erscheinenden Konsequenz der Berechnungen Rösslers, nämlich das der Ereignishorizont (beinahe) unendlich weit UM das Schwarze Loch herum ist (und eben nicht das Schwarze Loch (beinahe) unendlich weit vom Beobachter entfernt) kann keinesfalls als 'Widerlegung' der rössler'schen Warnung gewertet werden - schlicht als Indiz dafür, dass dieses offenbar nicht zu widerlegende Resultat der rössler'schen Berechnungen dem 'gesunden Menschenverstand' promovierter Physiker widerspricht. Aus diesem Unverständnis kann nun aber keinesfalls abgeleitet werden, dass das absurd erscheinende unmöglich sei.
CERN aktualisiert schlicht seine Web-Site nicht; daraus entspringt Misstrauen, welches angesichts eines unter Erfolgsdruck stehenden Experimentators angebracht ist - es handelt sich beim LHC eben nicht um einen Wissenschaftler der vergleichsweise harmlose Experimente mit begrenzter Schadensmöglichkeit angeht;
sondern um den weltstärksten Teilchenbeschleuniger mit dem zu neuen Grenzen aufzubrechen sich tausende Wissenschaftler anschicken- auch um die geflossenen beträchtlichen Finanzmittel zu rechtfertigen.
Da sollte es doch möglich sein, zwei Paper, das von Dr. Plaga und das von Professor Rössler, nicht nur scheinbar, sondern wirklich zu widerlegen!
Ansonsten für interessierte und vom Risiko Mitbetroffene der Eindruck erweckt wird - die Berechnungen Dr.Plagas und Prof.Rösslers wären nicht zu widerlegen. Woraus meinerseits auf Gefahrenverdacht geschlossen wird.
Es handelt sich eben nicht um eine Wettervorhersageeintretenswahrscheinlichkeitswette sondern um potentiell katastrophisch wirksame Restrisiken - hier ist unabhängige Begleitung des Experimentators wesentlich.
Dass in der Geschichte der Experimentalphysik schon öfters perplexierende Ereignisse eingetreten sind soll hier nicht aufgelistet werden - jedoch möchte ich erwähnen, dass erst mit ausreichend technologischer Entwicklung seit geologisch und evolutionär enorm kurzer Zeitspanne - knapp 70 Jahren - Experimente durchgeführt werden, deren Resultat in globalen Katastrophen enden könnten.
Ich werde mich hier der Diskussionen weitgehend enthalten; jedoch möchte ich Herrn Andreas Müller meinen expliziten Dank dafür aussprechen, dass bereits letzten Sommer auch experiment-kritische Aeusserungen auf dieser Website publiziert worden sind.
Dies ist vorbildlich und sollte auch von CERN selbst so gehandhabt werden.
beste Grüsse
Marc Fasnacht
Wenn Atomphysiker belieben zu scherzen, welcher Wahrheitsanteil wird transportiert? (Ein Vergleich - 1945 und heute.)
Der Österreichische Atomphysiker Viktor Weisskopf, Atombombenmitentwickler unter Oppenheimer, späterer General-Direktor des CERN, hat in seiner Selbstbiographie über den Nobelpreisträger FERMI in den Stunden vor dem ersten A-Bombentest am 16. Juli 1945 berichtet.
Demnach sprach FERMI
s c h e r z h a f t von einer weltweiten Entzündung der Erdatmosphäre - mit einer Wahrscheinlichkeit von "zehn Prozent" und "übertrieb" dabei.
Heute wissen wir, dass höchstkarätige Physiker die Wahrscheinlichkeit dieses Globalunfalles damals mit 3 in einer Million errechneten, akzeptierten und im Juli 1945 konkret eingingen; somit hatte FERMI tatsächlich "übertrieben" - um den Faktor ca. 30000.
(Damals unterlagen die zugehörigen Berechnungen im Zuge der Atombombenentwicklung einer strengen Geheimhaltung.)
Wenn ein Journalist in 2009 beim CERN im Vorfeld der LHC-Teilchenkollisionen recherchiert und erfährt, dass CERN-Wissenschaftler den LHC-Kollisionspunkt s c h e r z h a f t als "Apokalyptischen Reiter" bezeichnen - auf welchem CERN-internen Hintergrund ist dann diese nicht ganz beruhigende, öffentlich in einer Zeitschrift bekannt gemachte Äusserung entstanden?
Der Österreichische Atomphysiker Victor Weisskopf,
Atombombenmitentwickler unter Oppenheimer,
späterer Direktor-General des CERN, hat
in seiner Selbstbiographie über den Nobelpreisträger
FERMI in den Stunden vor dem ersten A-Bombentest
am 16. Juli 1945 berichtet.
Demnach sprach FERMI
s c h e r z h a f t von einer denkbaren weltweiten Entzündung
der Erdatmosphäre - mit einer Wahrscheinlichkeit
von "zehn Prozent" und "übertrieb" dabei.
Heute wissen wir, dass höchstkarätige Physiker
die Wahrscheinlichkeit dieses Globalunfalles
damals mit 3 in einer Million errechneten,
akzeptierten und im Juli 1945 konkret eingingen;
somit hatte FERMI tatsächlich "übertrieben" -
um den Faktor ca. 30000.
(Damals unterlagen die zugehörigen Berechnungen
im Zuge der Atombombenentwicklung einer strengen
Geheimhaltung.)
Wenn ein Journalist in 2009 beim CERN im Vorfeld
der LHC-Teilchenkollisionen recherchiert und
erfährt, dass CERN-Wissenschaftler den LHC-Kollisionspunkt
s c h e r z h a f t als "Apokalyptischen Reiter"
bezeichnen - auf welchem CERN-internen Hintergrund
ist dann diese nicht ganz beruhigende, öffentlich
in einer Zeitschrift bekannt gemachte Äusserung entstanden?
Rudofl Übbing behauptetete:
>Heute wissen wir, dass höchstkarätige
>Physiker
>die Wahrscheinlichkeit dieses
>Globalunfalles
>damals mit 3 in einer Million errechneten,
>akzeptierten und im Juli 1945 konkret
>eingingen;
Ah ja? Gibt es belastbare Belege zu dieser Behauptung?
Hier ist eine damals geheime, heute verfügbare Veröffentlichung von Konopinski, Marvin und Teller von 1946, betitelt "Ignition of the Atmosphere with Nuclear Bombs".
http://www.fas.org/.../doe/lanl/docs1/00329010.pdf
Ich gehe mal davon aus, dass die Autoren als hochkarätig gelten dürfen und dass ihr Wissensstand repräsentativ für den damaligen Wissensstand war.
Da steht zusammenefasst, dass die einzige Möglichkeit zur Entzündung der Atmosphäre nicht ausgeschlossen werden kann, weil der Wert eines bestimmten Faktors bei sehr hohen Bombenenergien mit einer hohen Unsicherheit behaftet ist. Die Größe der dafür erforderlichen Bomben läge jedoch um Größenordnungen über dem, was damals überhaupt erwogen wurde.
Wir wissen heute mehr, weil es Daten und Modellrechnungen zum atmosphärischen Eintritt großer Asteroiden oder Kometen gibt, die es damals noch nicht gab - diese Problematik war damals überhaupt noch nicht bekannt.
Demnach waren die Abschätungen der betreffenden Wissenschaftler eher noch als konservativ denn als gewagt zu betrachten.
Die Auswirkungen des Eintritts eines Kometen oder Asteroiden sind, was die Konzentration der Energiefreisetzung auf einen sehr eng umschriebenen Raum betrifft, sehr ähnlich denen eines großen nuklearen Sprengsatzes.
Man betrachte das Bildmaterial in diesem Artikeln - die Sprengkraft des Boliden wird auf immerhin etwa 3 Größenordnungen mehr als der Hiroshima-Bombe geschätzt.
http://www.kosmologs.de/...in/2008-06-21/tunguska1
Und das war noch ein kleiner Körper. Es hat noch größere menschengemachte thermonukleare Explosionen gegeben, und noch viel gewaltige Impakte von Himmelskörpern, in der Erdgeschichte bereits viele Male.
Das wissen wir heute, und das wusste man damals nicht, denn sonst wäre die entsprechende Studie viel wenige vorsichtig formuliert gewesen.
Was man auch immer den damals am Atombombenbau Beteiligten vorwerfen kann, und das ist eine ganze Menge - ich denke, es kann keinen Zweifel geben, dass der Einsatz nuklearer Waffen gegen Städte ein ungeheures Verbrechen gegen die Menschlichkeit war - der Vorwurf, dass man damals wissentlich das Risiko des Weltuntergangs in Kauf genommen hätte, ergibt sich nicht aus dem verfügbaren historischen und wissenschaftlichen Datenmaterial.
eine Selbstaussage von A.H. COMPTON
>Heute wissen wir, dass höchstkarätige
>Physiker
>die Wahrscheinlichkeit dieses
>Globalunfalles
>damals mit 3 in einer Million errechneten,
>akzeptierten und im Juli 1945 konkret
>eingingen;
Die obige Aussage beruht auf eine Selbstaussage eines beteiligten Nobelpreisträgers (Arthur H. Compton),
z.B. nachlesbar in einem Spiegelbericht.
Die viele Jahre später freigegebene Veröffentlichung (Konopinsky, Teller, Marvin) zu der
"Ignition of the Atmosphere" rührt
von einem Datum n a c h dem 16.7.1945
(erste Versuchsexplosion).
Der Vorgang hat zuzugebenermaßen ausserordentliche psychologische Qualität.
>Die obige Aussage beruht auf eine
>Selbstaussage eines beteiligten
>Nobelpreisträgers (Arthur H. Compton),
>z.B. nachlesbar in einem Spiegelbericht.
Ich bitte um eine genauere Quellenangabe. "Stand irgendwo im Spiegel, lies es selbst nach" klingt allenfalls nach einer anekdotischen Behauptung.
Im Übrigen ist es nicht so, dass eine dahingeworfene Aussage - selbst wenn sie tatsächlich verifiziert werden kann - den Stellenwert einer wissenschaftlichen Veröffentlichung hat.
Das zitierte Paper von 1946 gibt den Stand des Wissens der damaligen Zeit wieder. Es ist in seinen Schlussfolgerungen eher noch vorsichtig, wie wir heute wissen.
Die Art der Äußerung wie "Ich habe igendwo gelesen, dass .... und daraus folgt, dass 'die Wissenschaftler' vollkommen gewissenlos handeln .... und deswegen kann man auch keiner Aussage zum LHC trauen" ist im Grunde nichts als einer weitere Variante des belegfreien und deswegen so beliebten Verfahrens des "Beweises durch Behauptung".
Wichtige wissenschaftliche Forschung sollte sich nicht durch solche Scheinargumentation aufhalten lassen.
Risikoakzeptanz bei Weltspitzenphysikern - historisch belegt
1.) Arthur C. COMPTON, Nobelpreisträger und Leiter
einer Plutoniumforschungsabteilung, Mitarbeiter des Manhattenprojektes, hat gesagt
(deutsche Übersetzung, sh. Spiegel 1-2/1976. S. 91):
"Wenn die Wahrscheinlichkeit größer gewesen" wäre,
so erklärte Compton später, hätten er und
andere Physiker "nicht weitergemacht".
(Ein englischer Text wurde von mir dazu
übereinstimmend recherchiert; Auszüge aus einem
Interview mit COMPTON, 1959, Bulletin of the Atomic
Scientists, Nov. 1975. S. 21 ff)
Man lese zum Manhattanprojekt weiter nach.
2.) Die Unsicherheit über eine denkbar v i e l größere Folgeexplosion - ausgelöst durch
eine Nuklearwaffe - bestand auch noch 1975
(ein US-Strahlenphysiker H.C. Hudley forderte
noch im Jahre 1975 nachfolgende
Untersuchungen). Eine weitere veröffentliche
Analyse hat es dann tatsächlich auch
noch vor 1980 gegeben - damit ist
zugleich nachgewiesen, dass man z.B. 1945
und viele Jahre später sich nicht völlig
sicher sein konnte.
Ein weiteres Gutachten von Prof. Gregory Breit,
mitveranlasst von E.Teller
- weit nach 1945 -,
zeigt ebenfalls an, dass man sich nicht
völlig sicher war.
Das vor dem atomaren Ersttest 1945 von den
Experimentatoren
a k z e p t i e r t e Risiko
betrug 3 in einer Million,
das zugehörige errechnete Risiko geringfügig
("slightly") unter 3 in einer Million
(englischsprachiger Text dazu vorliegend).
Die Wertung dieser Vorgänge kann am besten der
Öffentlichkeit überlassen bleiben - es reicht
die zutreffende Faktenbeschreibung.
Es gibt in der Physik enorme Ethikanstrengungen,
gemessen an dem Erforderlichen sind sie tatsächlich
leider w i n z i g. (meine Sicht)
Nun, wenn FERMI 1945 beliebte zu scherzen, so
damals durchaus nicht grundlos -
CERN-Wissenschaftler scherzen heute weiter und
zwar mit dem "Apokalyptischen Reiter".
Es kommt auch darauf an, was geglaubt wird,
wenn man etwas nicht genau weiss.
ich sah erst heute, dass dieser Thread weiter kommentiert wurde und Sie mir darin eine Frage gestellt haben.
Auch ihre Frankfurt-Glatteis-Hypothese muss leider hinken: Es gibt keine 100% sichere Voraussage. Wer glaubt, Gewissheiten formulieren zu können, sollte sich schnell vom Acker der Wissenschaften machen und in die nächste Kirche laufen, dort mag von der Kanzel noch von Gewissheiten gepredigt werden.
Wäre ihr Wetter-Experiment ein rein logisches Experiment, so könnte man mit 100 Prozent Gewissheit sagen, dass aus beispielsweise einem Rechenvorgang ein bestimmtes Ergebnis herauskommt: die Rechenvorschriften geben das Ergebnis vor.
Beim LHC als auch beim Wetter von morgen handelt es sich um keine mit logischen Parametern erfassbare Ereignisse. Wofür brauchen wir Experimente? Weil wir das Ergebnis NICHT kennen! Wüssten die Physiker zu 100 Prozent, was bei den Experimenten geschehen wird, bräuchten sie diese nicht durchführen, es würde ausreichen, diese zu simulieren.
Der Fall von Glatteis in Frankfurt im August ist nicht auszuschließen - es ist physikalisch nicht unmöglich, auch wenn er bis dato noch nie aufgetreten wäre.
Was Sie aber zu 100 Prozent ausschließen könnten: dass ich hier diesen Beitrag schreibe und zugleich nicht schreibe.
Oder dass in Frankfurt an einer bestimmten Stelle Glatteis herrscht und zugleich kein Glatteis herrscht. Oder dass 1 + 1 = 2 und zugleich 1 + 1 != 2 ist.
Zu ihrer Arroganz-Frage:
Ich denke, Sie haben Recht, es gibt nicht wenige arrogante und (oft auch blasierte) Laien, ob allerdings diese monierte Arroganz nun häufiger in der einen oder anderen Gruppe auftritt, vermag ich nicht zu sagen; noch, ob die Arroganz in einem der von ihnen deklarierten Lager gerechtfertigter wäre als in dem anderen.
Ein logisch denkender, konstruktiver Mensch wird sich von jedweder Arroganz abgestoßen fühlen – weil sie die Interaktionen verkompliziert, und weil sie Gefühle weckt, welche wiederum die Logik, den klaren Blick vernebeln. Ich denke, wir sind uns einig, dass Kompetenz jedweden Autoritätsgehabe vorzuziehen ist?
Zum Risiko:
Ich halte es für naiv zu glauben, dass die Risiken nicht mit den Fähigkeiten/Möglichkeiten mitwachsen. Ich spreche hier nicht vom LHC, ich spreche von dem gerne „Abenteuer“ genannten Überbegriff Forschung. Sollte Interesse bestehen, erläutere ich gerne meine Vorstellungen zu einem auf Kompetenz basierenden globalen Risikomanagement.
Beste Grüße vom privaten Acker,
Tolya
Ein 57 Sekunden Video über einen
Unterwasser Nuklearwaffen Test:
http://www.youtube.com/watch?v=Gu_z4PMN11k
Text, genauere Überlegungen zu einem
Doomsday Device:
http://www.e-stories.de/...geschichten.phtml?25551
Text, weniger genaue Überlegungen zu einem
Universums-Disruptor (UNDIS):
http://www.e-stories.de/...geschichten.phtml?23737
Mein Vergleich wird ja wohl nicht hinken, wenn Sie selbst ihn mit anderen Worten wiederholen.
Hier noch einmal: Sie haben verlangt, dass Andreas den Begriff 100% mit dem Zusatz "annähernd" verwendet.
Wasrum sollte er?
Dazu passt sehr wohl der Vergleich mit einem Meteorologen, der am 31. Juli verbreitetes Glatteis in Frankfurt am kommenden 1. August zu 100% ausschließt. Ich hätte auch jede Menge anderer, gleichwertiger Beispiele wählen koennen, beispielsweise das eines Luftfahrtingenieurs, der zu 100% ausschließt, dass aufgrund einer Panne ein Airbus A320 im Erdorbit landet.
Klar - in beiden Fällen ist, streng genommen, die Wahrscheinlichkeit nicht mit genau 100% bezifferbar. Das gilt für alles in der Natur. Es gibt immer eine Wahrscheinlichkeit für alles, und nichts kann wirklich komplett ausgeschlossen werden, es ist allenfalls beliebig unwahrscheinlich.
Was soll es denn bringen, mit solchen in ihrer Beliebigkeit gar nicht zu übertreffenden Argumenten wie "eine 100%ige Aussage ist nicht moeglich", "es gibt immer eine Restwahrscheinlichkeit, die nicht Null ist" zu operieren?
Das moegen zwar formal zutreffende Behauptungen sein, sie haben aber gerade wegen ihrer Allgemeinheit keine Aussagekraft.
Ich habe keinen Zweifel, dass man solche schwammigen, aber gefälligen Gemeinplätze zu einer großen, mit einem wohlklingenden Titel versehenen Studie aufblasen kann. Das geschieht doch schon massenhaft. Ich koennte so etwas auch, aber ich mache so etwas nicht, weil es im Endeffekt einfach nur Zeitverschwendung ist.
Eine 100%ige Aussage ohne Kommastellen gilt rein mathematisch von 99,500000000 % bis 100,499999999 %, wenn korrekt auf ganze Prozent gerundet wurde.
Wenn ein Restrisiko ungleich Null
ist - diese gegebene Vorbedingung hat wissenschaftlichen
Rang -, dann müssen auch Anstrengungen
unternommen werden, dieses
Restrisiko kalkulierbar zu machen.
Diese nötigen Anstrengungen sind sichtbar n i c h t zu Ende geführt.
Sicherheitsabschätzungen zur sogenannten
sicheren Seite haben nur
ein eingeschränktes, derzeit nicht quantifiziertes Signifikanzniveau,
welches leider nicht hinreichend diskutiert wird.
Übrig bleiben derzeit offene wissenschaftliche Fragen u n d ein
feststellbarer, dokumentierter Dissenz
zur Sicherheitsproblematik - von wissenschaftlicher Seite (Namen sind
aufführbar).
Klageschriften von besorgten Bürgern bestehen in den USA,
Schweiz, Deutschland (Bundesverfassungsgericht), Europäischer
Menschenrecht/Gerichtshof sowie vor der UN.
(Klageschriften teilweise downloadbar
auf www.achtphasen.net und www.lhc-concern.info). - Drei dieser fünf genannten Verfahren sind
z.Z. nicht abgeschlossen.