Das Ende der Welt?
Physiker weltweit bereiten sich vor auf den baldigen Start des größten Teilchenbeschleunigers der Welt, des Large Hadron Colliders (LHC) am CERN. Doch während sich die meisten darauf freuen, in unbekanntes Terrain vorzustoßen und vielleicht neue Physik zu entdecken, haben einige Angst davor, dass eben diese neue Physik vielleicht desaströs sein könnte. Sie befürchten dabei nicht, dass der Beschleuniger beschädigt werden könnte oder dass die Stadt Genf in Mitleidenschaft gezogen werden könnte, nein: Die ganze Erde könnte auf dem Spiel stehen!
Wie bitte?
Am LHC sollen ab Mai Protonen mit je 7 Tera-Elektronenvolt kinetischer Energie kreisen und ab Mitte des Jahres auch miteinander kollidieren. Später sollen sogar Bleikerne beschleunigt werden, die aufgrund ihrer höheren Masse noch etwa 80 Mal mehr Energie erreichen werden. In den Zusammenstößen wird damit soviel Energie freigesetzt, wie noch nie bei einem von Menschen gebauten Teilchenbeschleuniger zuvor.
Das ist notwendig, um in fundamentalen Fragestellungen der Physik weiter zu kommen, denn je mehr Energie in der Kollision zur Verfügung steht, desto schwerere Teilchen können aus dem Explosions-"Feuerball" entstehen. Aus der Vermessung (und überhaupt der Existenz) dieser noch nie gesehenen Teilchen erhoffen sich Physiker einerseits eine Vervollständigung des Standardmodells der Elementarteilchen (etwa durch den Nachweis des Higgs-Bosons), andererseits aber auch Anzeichen für Abweichungen vom Standardmodell, etwa durch den Nachweis des leichtesten Teilchens der Supersymmetrie.
Und wieso soll das gefährlich sein?
Eine Gruppe von Leuten um den Amerikaner Walter L. Wagner, der sich selbst als Kernphysiker bezeichnet und eine interessante Karriere hinter sich hat, behauptet nun, dass eben diese neuartigen Experimente eine große Gefahr für die Menschheit darstellen. Auf ihrer Website sammeln sie Spenden für eine Klage vor einem US-Bezirksgericht mit dem Ziel die Fertigstellung des LHC solange zu verzögern, bis seine Unbedenklichkeit nachgewiesen worden ist. Welche Art von Gefahren ausgehen könnten, erläutern Wagner und Kollegen im Risk-Evaluation-Forum. Dazu zählen ihrer Meinung nach insbesondere
- die Erzeugung von Schwarzen Löchern, die manche Stringtheoretiker als Produkt des LHC vorhergesagt haben, und von denen Wagner und Kollegen befürchten, dass sie die ganze Erde verschlingen könnten;
- die Erzeugung von so genannten "Strangelets", "merkwürdigen" neuen Teilchen, die durch Kontakt mit normaler Materie die ganze Erde in eine kompakte Strangelet-Kugel verwandeln könnten.
Sollte man den LHC also stoppen?
So schlimm und aktuell diese Bedenken auch wirken mögen, neu sind sie nicht. Bereits 1999, vor der Inbetriebnahme des "Relativistic Heacy Ion Collider" in den USA kamen Bedenken auf, dass Mini-Schwarze Löcher zu schnell anwachsen könnten und den ganzen Planeten verschlingen könnten.
Genau wie damals, kann man auch heute noch aus denselben zwei wesentlichen Argumenten Ruhe für den nächtlichen Schlaf schöpfen:
- Sollten tatsächlich Mini Schwarze Löcher am LHC erzeugt werden, würden diese bereits unmittelbar nach ihrer Erzeugung wieder zerfallen. Denn je kleiner ein schwarzes Loch ist, desto schneller zerstrahlt es durch die so genannte Hawking-Strahlung. In der sehr kurzen Zeit, die es lebt, hat es keine Zeit die Wand des Detektors zu treffen und kann daher auch keine Materie aufsaugen
- Sollten Kollisionen, wie sie am LHC durchgeführt werden Schwarze Löcher erzeugen, so wären durch diesen Prozess schon längst massenweise schwarze Löcher erzeugt worden durch die kosmische Höhenstrahlung, die mit weitaus größeren Energien als den maximal 10^15 eV am LHC schon seit langer Zeit die Erde bombardieren.
Dasselbe Argument gilt auch für die Strangelets: Sollte es diese Teilchen überhaupt geben, wären sie zum Einen schon längst in den Kollisionen der kosmischen Höhenstrahlung erzeugt worden. Zum Anderen würden solche Teilchen aber auch nicht die Erde verschlingen, sondern normale Materie abstoßen und darüberhinaus extrem schnell in normale Teilchen zerfallen...
Meines Erachtens ist es daher angemessen, sich auf die baldige Inbetriebnahme dieser wunderbaren Maschine und die vielen möglichen Antworten auf interessante Fragen zu freuen!
Weitere Texte zum Thema "LHC":
Mini-Löcher und LHC - Berichterstattung im ZDF
LHC - Träume und Hoffnungen der Physiker
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Das Argument zieht. Wenn es Unbehagen veursacht, dann ist es völlig in Ordnung, Fragen zu stellen und Kritik anzumelden.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es wirklich was "anderes" ist - die Relativität schlägt da alltäglichen Überlegungen nur allzu oft ein Schnippchen. Es klappt eben auch nicht, "Überlichtgeschwindigkeit" zu erreichen, wenn man Züge in Zügen rasen läßt, die in Zügen rasen - usw. Da sollte ein Physiker antworten, der uns evtl. eine schlüssige, verständliche Antwort darauf geben kann.
Immerhin, viele wollen den LHC ja gleich ganz abbauen, weil ihrer Meinung nach alles von vornherein schief geht...
Übrigens sehe ich einer evtl. Vernichtung der Erde (bei Strangelets wäre das ja quasi das ganze Universum) gelassen entgegen - was das betrifft bin ich der totale Stoiker, hehe. Glücklicherweise ist das nicht immer und bei allen so, sonst wären wir mit Sicherheit schon in wesentilch greifbarere Abgründe gestürzt.
MfG
Daniel Hanske...
Unter folgendem Link finden Sie aktuelle Infos zu den Gefahren am CERN / LHC
http://www.achtphasen.net/index.php
Mein lieber Herr D. Schmitt,
Dürfte ich mal an folgende "Aufklärungskampagne" in meinem eigenen Blog erinnern, wo ich lesen durfte:
"es werden lockere Vergleiche mit der riesigen Anzahl Neutrinos und der unermesslich viel grösseren Energie mit der diese Teile auf Gestirne treffen gezogen doch wird das wesentlich differente Faktum unterschlagen: Im Unterschied zum kosmisch natürlichen Neutrinobombardement der Erde, bei dem die Teilchen mitsamt der allfällig erzeugten kleinen schwarzen Löcher mit enormer Geschwindigkeit "
Zitat: 2.6.08 um 23:55 in diesem Beitrag "http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/03/weltuntergang-durch-schwarzers-loch.php"
Woraufhin ich Ihnen erklärte:
a) Neutrinos sind Teilchen Schwacher Wechselwirkung und die tun in der Atmosphäre in den allermeisten Fällen...Nichts. Nada. Niente. Kosmische Strahlung besteht aus anderen Teilchen.
b) "allfällig" werden Schwarze Löcher in der Atmosphäre erzeugt? Das wäre mir neu. Also DAS wäre ja eine wissenschaftliche Sensation! Wo steht das? Wer hat's nachgewiesen? Hallo?
Keine adäquate Antwort von Ihnen. Hmm...Warum wohl?
Also ich halte fest:
Sie haben zwei grob falsche Aussagen in einen Satz gepackt und sie als Faktum verkauft.
Sie haben ganz klar bewiesen, dass Sie keine Ahnung von Neutrinos haben und keine Ahnung von Schwarzen Löchern. Sie haben bewiesen, dass Sie von den Vorgängen in der Hochatmosphäre und auf unserem eigenen Mond, wo ständig hochrelativistische kosmische Teilchen auftreffen, keine Ahnung haben. Aber gleichzeitig verwerfen Sie meine Hinweise auf diese beiden Phänomene zur Verdeutlichung der Ungefährlichkeit von Teilchenkollisionen...Aufgrund was? Falschen Wissens? Unwissenheit? Innere Eingebung?
*Ironie*
Aber hey, natürlich gibt Ihnen das das Recht, Berufsverbot für Menschen zu fordern, die nach Erkenntnis streben und natürlich haben Sie auch das Recht, der Menschheit das Wissen, das CERN schaffen wird, jetzt und in Zukunft vorzuenthalten. Ja, einfach zu verbieten. Ach und natürlich einfach mal alle Forscher am CERN zu beleidigen. Weil Sie keine Ahnung von Elementarteilchen, Schwarzen Löchern und Kosmischer Strahlung haben.
*ironie aus*
Also die Logik müssen Sie mir mal erklären.
Aber hey, wenn Sie schon Schrott als Quelle Ihres Wissens outen:
Gleicher Beitrag Kommentar 3.6. 12:04:
"Dann wiederlegen Sie mir doch bitte z.B. die in folgendem Link genannten Punkte:
http://www.unificationtheory.com/...fication.htm"
Ich musste Ihnen zweimal erklären, dass ich dem mysteriösen anonymen "Philosooher of Science" mal Null Glaubwürdigkeit bescheinige, weil das ein ganz eindeutiger Fall von gallopierendem Sprung in der Schüssel ist. Ich hab Ihnen stattdessen eine Liste mit popolärwissenschaftichen Büchern und Lehrbüchern als Gegengit genannt. Ach und diese Webseite: http://kworkquark.desy.de/1/index.html
Worauf Sie sich über meine Aggressivität beschwerten.
Ja, mein Lieber! Wissen Sie, was ich partout nicht ausstehen kann? Leute, die sich auf ihre Unwissenheit was einbilden und sie sogar als Waffe gegen hartarbeitende Wissenschaftler einsetzen wollen. Leute, die sich nicht scheuen, grobe Falschinformationen in die Welt setzen und sich gleichzeitig als Aufklärer aufspielen. Leute, die es noch nicht mal zugeben können, wenn sie dabei ertappt werden.
Leute, die noch nicht mal im Ansatz erkennen lassen, dass sie ihre Unwissenheit auf dem Gebiet Teilchenphysik und Kosmologie beheben möchten. Wenn es denn angeblich so verdammt gefährlich ist. Was es einfach nicht ist, was Sie auch wüssten, wenn Sie sich denn auch mal nur ansatzweise Mühe machen würden, sich mal aus anderen Quellen zu informieren als irgendwelchen hochschwachsinningen Webseiten von Leuten, die sich anonym als "neue Eisteins" feiern.
Ja, da kann ich schon mal sehr ungehalten werden.
War spät, aber als ich lesen musste, dass D. Schmitt jetzt hier seine Runden zieht, konnte ich es mir nicht nehmen lassen, mal darauf hinzuweisen, als wes Geistes Kind der Herr sich selbst entlarvt hat.
Sehr geehrte Diskussionsteilnehmer,
schade.
Zunächst einmal danke ich Herrn Andreas Müller für die substantielle Antwort. Eine solche Fortführung des Gesprächs wünsche ich mir. Ich werde zu diesen wissenschaftlichen Argumenten noch - wenn ich mich informiert habe - etwas nachtragen.
Das bezieht sich auf den wissenschaftlichen Diskurs. Es bleibt jedoch die ethische und moralische Frage der Verantwortbarkeit eines Experimentes, bei dem kein Wissenschaftler der Welt mit 100% tiger Sicherheit eine Gefahr - und dann noch ggf. bei diesem Ausmaß der Gefahr!- ausschließen kann.
Deswegen ist meine dringende Bitte:
1. Aufschub des Experimentes
2. Einberufung eines wissenschaftlichen Kongresses, der alle Kritiker und alle Befürworter zu Wort kommen läßt
2. Transparenz dieser Diskussion vor der Weltöffentlichkeit (sie ist - so oder so - involviert-)
4. Einbeziehung ethisch/philosophischer Fragestellungen: Sind wir als Menschheit in der Lage, Dinge und Experimente ggf. einfach einmal nicht durchzuführen? ("Unser ganzer gepriesener Fortschritt der Technik, überhaupt Civilisation, ist der Axt in der Hand des pathologischen Verbrechers vergleichbar." A. Einstein)
Ich bitte alle Mitdiskutanten, zu einem sachlichen und freundlichen Ton zurückzukehren, so wie es A. Müller dankenswerterweise vorgemacht hat und bleibe fürs erste,
mit freundlichen Grüßen
Enrico Pellegrino
Hallo ,
Zum wiederholten mal beziehe ich mich auf die gegebenen Restrisiken die definitiv vorhanden sind und die daraus resultierenden , NICHT räumlich begrenzten , Gefahren !
Ich bin zum Glück beileibe kein Physiker , sehe aber gerade deshalb die vorhandenen Gefahren relativ nüchtern und bin strikt dagegen aus wissenschaflichen Fanatismus und vorhandenem Kostendruck unser aller Leben zu riskieren !
Mich jetzt mit wissenschaftlichen Fakten herauszufordern ersetzt nicht den moralischen und ethnischen Aspekt dieser ganzen Sache.
Ja was soll ich sagen ? Kann mich eigentlich nur meinem Vorredner Enrico Pellegrino anschliessen .................
MFG
D.Schmitt
http://www.achtphasen.net/index.php
Hallo nochmal ,
folgenden bereits unten Angesprochenen Punkt hätte ich gerne nochmals angesprochen !
"Und Sir Martin Rees ist ja nun wohl kein weltfremder Religionsschwärmer. In "Unsere letzte Stunde" (Goldmann Verlag, München 2005)hat er die zwar unwahrscheinliche, aber nicht unmögliche globale Katastrophe durch ein solches Experiment beschrieben. Vor allem seine philosophische Betrachtung über Wahrscheinlichkeiten über Gefahren und Entscheidungssfindungen sind hier nur wärmstens zu empfehlen (welche Wahrscheinlichkeit ist akzeptabel? Für diesen ggf. gigantischen Preis? Wer sollte entscheiden?). Zudem zweifelt er dort auch dies Argument der Höhenstrahlung an, das immer wieder von CERN und auch hier vorgebracht wird: Er schreibt, daß symmetrische Teilchenkollisionen in der Abschirmungssitutaion ggf. mit kosmischer Strahlung überhaupt nicht vergleichbar seien, weil es keinen Rückstoß gebe und so die Strangelets keine Eigenbewegung hätten, was es wahrscheinlicher mache, daß sie Material aus ihrer Umgebung reißen.
Damit wäre schon mal das erste Argument in Frage gestellt. "
MFG
D.Schmitt
Nihao!
Also, wenn man schreibt, dass man nicht mit wissenschaftlichen Fakten/Fragen in einem Wissenschaftsblog/-forum konfrontiert werden will - und dann einer Aussage zustimmt, die aber genau dies fordert... Nun, das ist in meinen Augen nicht schlüssig...
Wie gesagt, ich verfolge diesen Blog interessiert, weil hier immer wieder fachlich fundierte Aussagen von, ich sag mal Fachpersonal kommen. Damit kann ich mein Weltbild erweitern und evtl. Fragen beantwortet bekommen (die ich vielleicht noch nicht mal so im Kopf hatte, weil mir eben das Wissen dazu fehlt).
Die Forderung nach einer (öffentlichkeitswirksamen!!!) Untersuchung stammt - wie erwartet - von fachlich kundigen Leuten und ist meiner Meinung nach auch vertretbar, denn befindet sich im Konsens mit empirischer Wissenschaft. Solche Experimente hingegen als verantwortungslos und (im Grunde generell) hochgradig gefährlich darzustellen ist es eben nicht.
Wenn man bei einem Experiment, das dem Fortschritt dienen soll, alle Risiken ausschließen kann, dann hat man es entweder schon durchgeführt oder es ist wissenschaftlich nicht sinnvoll (weil man ja weiß, was passieren wird) - in beiden Fällen braucht man es nicht durchzuführen. Wenn man dann alle anderen lassen will, sind wir bei dem Extrem, dass bereits vor einiger Zeit im Forum gefallen ist, dann wären wir noch Affen auf Bäumen... Das ist in meinen Augen nicht erstrebenswert.
In Fällen der Mißinformation bin ich dankbar, dass es Leute gibt, die einen dann darauf hinweisen, dass da Mist geschrieben wurde. Wir sind letztlich alle Opfer mangelnder Information - das erklärt letztlich alle Konflikte. Denn wenn jeder alles wüßte, was der andere weiß, dann gäbe es keine Konflikte (mittel- und langfristig) und es würde auf unserem Planeten ganz anders aussehen (in etlichen Dingen auch wesentlich langweiliger...)
MfG
Daniel Hanske...
Hallo ,
trotz allem will aich aber gerne folgenden Punkt nochmals diskutieren ....
"Und Sir Martin Rees ist ja nun wohl kein weltfremder Religionsschwärmer. In "Unsere letzte Stunde" (Goldmann Verlag, München 2005)hat er die zwar unwahrscheinliche, aber nicht unmögliche globale Katastrophe durch ein solches Experiment beschrieben. Vor allem seine philosophische Betrachtung über Wahrscheinlichkeiten über Gefahren und Entscheidungssfindungen sind hier nur wärmstens zu empfehlen (welche Wahrscheinlichkeit ist akzeptabel? Für diesen ggf. gigantischen Preis? Wer sollte entscheiden?). Zudem zweifelt er dort auch dies Argument der Höhenstrahlung an, das immer wieder von CERN und auch hier vorgebracht wird: Er schreibt, daß symmetrische Teilchenkollisionen in der Abschirmungssitutaion ggf. mit kosmischer Strahlung überhaupt nicht vergleichbar seien, weil es keinen Rückstoß gebe und so die Strangelets keine Eigenbewegung hätten, was es wahrscheinlicher mache, daß sie Material aus ihrer Umgebung reißen.
Damit wäre schon mal das erste Argument in Frage gestellt. "
MFG
D.Schmitt
Wahrscheinlich stellen diese Mini Schwarzen Löcher (noch) keine Gefahr dar. Doch der Mensch ist ein hartnäckiges Biest, und letzendlich wird es ihm wohl gelingen, den Planten ernsthaft zu gefärden!
Hallo, meine lieben Mittdiskutanten
Ich wollte noch als informationswilliger Laie ein paar Anmerkungen loswerden und dann noch eine Frage stellen.
Ist ihnen eigentlich schon einmal aufgefallen, dass es Diskussionen dieser Art schon vor 9 Jahren bei der Inbetriebnahme des RHIC in Brookhaven schon einmal gab? Und hat auch nicht schon damals ein gewisser Walter Wagner gegen eben diesen geklagt? Ich habe einen Artikel von 1999 gefunden. Der geneigt Leser kann ihn sich unter folgendem Link anschauen:
http://www.focus.de/...ossen-knall_aid_180628.html
Jedenfalls, wie leicht zu erkennen ist, ist kein schwarzes Loch entstanden und hat alle verschluckt. Die damalige Panik war also völlig umsonst. So, das war meine Aussage und nun meine Frage.
Bei Recherchen im Internet (verzeihen Sie mir meine Unprofessionalität mich im Internet informieren zu wollen) stieß ich auf mehrere Artikel, welche auf die Produktion primordialer schwarzer Löcher am RHIC hingewiesen haben.
Diese seien aber sofort wieder verdampft.
Hier der Artikel:
http://www.heise.de/...ch-im-Labor--/meldung/57732
Nun meine Frage:
Lässt das nicht schon Rückschlüsse zu auf eventuelle schwarze Löcher im LHC? Und was unterscheiden primordiale von normalen schwarzen Löchern?
Mfg
A.C.Kling
Lieber Herr Müller,
ich habe Ihre sachliche Kritik an Herrn Prof. Dr. O. E. Rössler weitergeleitet und stelle seine Entgegnung zur weiteren Diskussion.
Ich bin gespannt auf Ihre Antwort.
Lieber Herr Kollege Müller - wir beide lieben dieses Gebiet, ohne es von der Pieke auf studiert zu haben, was uns zu mutigerem Denken fähig macht. Nun sind wir aneinandergeraten. Ich danke Ihnen für Ihre Kritik. Es wäre ein großer Fortschritt, wenn Ihr Urteil, dass meine Befürchtungen (Nichtevaporation von Minischwarzen Löchern und, wenn so, exponentielles Wachstum derselben im Inneren von Materie) nicht zutreffen. Nichts wäre mir lieber als das. Leider sind, wie ich glaube und kurz ausführen werde, Ihre Gegenargumente noch nicht schlagend, weil an einer zentralen Stelle ein Missverständnis vorliegt.
Zunächst: Das von Ihnen aus meinem Text zitierte "c(r)", ein von der radialen Observablen r abhängiger Wert der Lichtgeschwindigkeit c, ist nicht meine Erfindung, sondern (wie von mir zitiert) die gängige Lehrmeinung der allgemeinen Relativitätstheorie. Da wenden Sie sich also in keiner Weise gegen mich.
Die von mir behauptete Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist daher m.E. neu in der allgeimen Relativitätstheorie (natürlich nicht in der speziellen). Max Abraham hat sich in der zitierten Arbeit von 1912 vergeblich ein solches Erhaltenbleiben der wichtigsten Erkentnis von Einstein aus seiner Relativitätsarbeit von 1905 gewünscht. Er hatte aber selbst kein derartiges Resultat anzubieten. Die allgemeine Relativitätstheorie entstand dann erst 1915. Ich sehe auch hier keine Meinungsverschiedenheit zwischen uns.
Auch Ihr zweites Argument ist kein Grund für Dissens. Sie sagen mit vollem Recht, dass, wenn ich Recht habe, es keine (fertigen) Schwarzen Löcher gibt. Stattdessen gibt es dann nur "Fast-Schwarze Löcher". Das ist auch meine Meinung. Ich zitiere im Literaturverzeichnis eine Arbeit mit diesem Wort im Titel. Ich habe das allerdings im Text nicht weiter betont, weil Fast-Schwarze Löcher für die allermeisten Zwecke von (nach unendlicher Wartezeit) "fertigen" Schwarzen Löchern nicht zu unterscheiden sind. Die zentralen Maschinen im Zentrum von Quasaren in Riesengalaxien (AGN's) und die eine Milliarde mal kleineren Mikroquasare in Doppelsternsystemen haben ihre Unsichtbarkeits- und Fraßeigenschaften unabhängig davon, ob sie fertig sind (also unendlich alt) oder nicht. Nur ganz wenige Eigenschaften sind verschieden. Auch im Inneren unserer Milchstraße, in Sagittarius A*, gibt es ein unsichtbares (Fast-) Schwarzes Loch von ca. 3.6 Millionen Sonnenmassen. Wieder kein Dissens!
Sie sagen drittens interessanterweise, dass es auch ohne (fertigen) Horizont im Außenbereich eine Hawkingstrahlung geben kann. Das ist ein schwieriges quantenmechanisches Problem. Ich glaube, dass Hawking selbst nicht dieser Meinung ist.
Bezüglich der Position von Abraham zu Einstein habe ich andere historische Kenntnisse, die aber nicht auf detaillierter Forschung beruhen. Wie ich es sehe, war Abraham kein "Widersacher" von Einstein, sondern im Gegenteil sein vielleicht größter Anreger. In der ersten Arbeit von Einstein über (spezielle) Relativitätstheorie von 1905 wird ausführlich die "transversale" und die "horizontale Masse" (mit Formeln) beschrieben, die Abraham veröffentlicht hatte (es fehlen zwar alle Zitate in dieser Arbeit, aber genauer kann man in einem solchen Fall gar nicht zitieren). Die Vorläufer-Arbeiten von Abraham waren von einer (noch nicht im Detail untersuchten) möglicherweise sehr großen Bedeutung für die spezielle Relativitätstheorie.
Später, 1912 oder 1913, publizierte Abraham als erster eine Tensortheorie der Gravitation mit Minkowski-Elementen. Genau das wurde dann in Einsteins Händen zur allgemeinen Relativitätstheorie. Denn Abraham machte immer irgendwelche Fehler oder kam jedenfalls nicht weit genug. Einstein hasste ihn aber deshalb keineswegs. Er bot ihm zum Beispiel seine Nachfolge auf den Zürcher Lehrstuhl 1913 an, wenn ich recht informiert bin. Ich glabe, dass die Abweisendheit von Einstein in dem von mir zitierten Paper von 1913 (oder habe ich es nicht zitiert) - er weigert sich darin, auf weitere Gegenargumente von Abraham einzugehen - nicht auf Abneigung, sondern auf mit Angst vermischtem großem Respekt beruhte. Er hätte die ART wahrscheinlich nicht hinbekommen, wenn er sich weiter hätte von Abraham beeinflussen lassen. Anregung ist gut, aber Hineinreden kann tödlich sein.
So kam es, vermute ich, dass c(r), die formale - aber wie ich gezeigt habe nur scheinbare - Inkonstanz von c in der Allgemeinen Relativitätstheorie (also ein von r abhängiger c-Wert) bestehen blieb und nicht im Sinne des Abrahamschen Vorschlags interpretativ aufgelöst wurde. Diese teilwiese Abwehrhaltung hat also der Wahrheitsfindung auf lange Sicht nicht geschadet (jedenfalls nicht bei der radialen Schwarzschildmetrik, der einfachsten Lösung der Einsteingleichungen). So kommt es mir vor: Ein Wechselspiel der Giganten.
Abraham war ebenso störrisch (oder pieksig) wie Einstein, Er lehnte das Nachfolgeangebot ab. Er war nur 4 Jahre älter. Er starb schon 1922 im Alter von 47 Jahren, ich weiß nichts Näheres darüber. Er wäre sicher eine lohnende Figur für eine geschichtliche Aufarbeitung.
Können Sie mir verzeihen, dass ich so viel geschrieben habe? Ich bin Ihnen sehr dankbar für Ihre Kritik. Vielleicht gelingt die Falsifikation meiner Argumente - an der mir sehr gelegen ist - nun Ihnen oder einem Dritten, der sich derzeit noch bedeckt hält? Ich könnte mir denken, dass Sie ein Tor geöffnet haben. Das ist Ihr bleibendes Verdienst. Auch wenn ich mit allen Details meiner Antwort Unrecht habe. Danke noch einmal. Ihr Otto E. Rössler
Dies betrifft unsere fachliche Diskussion. Sie ändert nichts an meiner nach wie vor unbeantworteten Frage: Ist es verantwortbar, ein Exeriment durchzuführen, daß ggf. globale katastrophale Auswirkungen haben kann? Es gibt keinen 100% tigen Ausschluss aller Gefahren. Welche Wahrscheintlichkeitsabwägung ist angemessen? Was kann und was darf der Mensch wagen? Wer darf entscheiden?
Dies alles übrigens sind ethisch/philosophische Fragen die weit über dies Gebiet hinausreichen (Chimären, Gentechnik, Bio-Experimente, Robotik etc.)
Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino
Ok, Herr Pellegrino,
Karten auf den Tisch! Woran würden Sie denn 100%ige Sicherheit erkennen? Sind Sie in der Lage zu 100% jegliche Folgen - auch unbekannte abzuschätzen?
Können Sie z.B. garantieren, dass Sie mit 100%iger Wahrscheinlichkeit morgen noch leben werden? Oder das mit 100%iger Wahrscheinlichkeit nicht morgen einfach irgendetwas mit der Sonne kollidiert - z.B. ein durch das Weltall fliegendes Schwarzes Loch - und dass morgen die Welt deswegen nicht untergeht?
Können Sie das beweisen?
Können Sie mir auch nur ein Experiment nennen, bei dem Sie 100%ig beweisen können, dass es nicht die Welt gefährdet?
Es geht schließlich immer darum, dass nach neuen Erkenntnissen gestrebt wird. Altbekanntes muss keiner erforschen. Und natürlich können bei jedem einzigen Experiment dieser Welt - ja sogar in jedem Schullabor - unbekannte Gefahren auftreten.
Nach Ihrer Logik müsste man jede - und ich meine wirklich jede - Forschung auf der Welt einstellen. Die Schullabore schließen wir am besten auch und die Schulen zur Sicherheit einfach gleich mit. Nicht dass einem Schulkind Flausen in den Kopf gesetzt werden und er oder sie insgeheim Experimente macht.
Im Grunde genommen ist Ihre Forderung nach 100%iger Gewissheit ja Sicherheit völlig illusorisch, weil diese kein Mensch gewähren kann und sie läuft auf ein Berufsverbot für jeden hinaus, der es wirklich wagen sollte, was Neues lernen zu wollen.
Also gibt es letztendlich die Wahl:
a) sich vor Angst bibbernd verkriechen.
b) darüber hinwegkommen und weiterleben.
Hallo ,
also ich muss mich auch wieder mal dazu melden.
Nun , hier geht es nicht darum die große Unbekannte auszuschliessen sondern vielmehr die nicht mit Sicherheit ausschliessbaren bekannten.......
In Sachen LHC werden sogar diese bekannten Risiken einfach toleriert und das kann und darf nicht sein !!!
Ich denke wir alle wissen das morgen die Sonne explodieren kann oder das jederzeit eine entsprechende Kollision im All stattfinden kann die alles Leben auslöscht und gerade aufgrund dieser alltäglichen naturbedingten Risiken kann und darf es nicht sein uns allen einem so großen selbstgemachten Risiko auszusetzen.
Ja ich weiss , ich bin gerade Auto gefahren und war bei McDonalds ,die übrigens auch behaupten ihr Essen wäre gesund und dafür sogar Belege haben , und wie schnell hätte ich gerade bei nem Verkehrsunfall umkommen können nur leider gibts da einen RIESEN unterschied zu den angesprochenen LHC Risiken.
>> Wenn ich alltäglich ins Auto steige und losfahre setze nur ich MICH selbst einem Risiko aus , löse aber mit 100% Sicherheit keine globale Kettenreaktion aus
Lieber Herr Carone,
ich denke doch, daß es einen Unterschied macht, ob ggf. die ganze Welt gefährdet ist (und es nach wie vor Stimmen gibt, deren Argumente nicht widerlegt worden sind) oder Einzelne. Übrigens plädiere ich gar nicht für 100%tige Sicherheit - aber für eine Diskussion um eine wirklich tragbare Wahrscheinlichkeitsgröße, auf die man sich - nach Abwägung aller sachlichen Argumente - einigen kann.
Natürlich haben Sie Recht, daß man sich nicht bibbernd in die Ecke verkriechen sollte - aber ist es nicht erlaubt, einmal zumindest mit ö f f e n t l i c h e r Transparenz darüber nachzudenken, welche Wahrscheinlichkeitsabwägung - bei diesem Ausmaß der Gefahr - sinnvoll erscheint?
In Sachen CERN wurde die Weltöffentlichkeit vor vollendete Tatsachen gestellt. Das ist ein moralisches und politisches Armutszeugnis.
Ich bleibe - mit Rees - der Meinung, daß unsere Zivilisation nicht überleben wird, wenn wir es nicht schaffen, unserem Tun Grenzen zu setzen. Und wenn wir es nicht schaffen - zu vernünftigen Abwägungen über die Möglichkeiten unseres verstandesmäßig m ö g l i c h en Tuns im Sinne der A u f k l ä r u n g zu kommen(Sapere aude! Wage, zu denken! Immanuel Kant), ohne unkritisch banalen "Wird schon alles klappen" - Argumenten zu trauen, die wir nicht einmal ansatzweise verstehen - dann haben wir verloren.
Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino
Lieber Herr Pellegrino,
Sie haben auf ungewöhnliche Weise unsere Diskussion weiter voran getrieben. Herzlichen Dank für Ihren erfolgreichen Versuch, Herrn Prof. Rössler zu kontaktieren. Mit der übergeordneten, ethischen Problematik, die Sie in Ihrem vorletzten Kommentar ansprechen, Herr Pellegrino, befasse ich mich in meinem aktuellen Blog-Beitrag "Was darf Forschung?". Der Wunsch einen solchen Artikel zu veröffentlichen, entstand auch als Konsequenz unserer Diskussion hier. In Bezug auf Ihren letzten Kommentar bin ich ganz bei Ihnen und sehe auch Versäumnisse seitens CERN frühzeitig einen Dialog mit der Öffentlichkeit herbeizuführen - nach den Erfahrungen der Diskussionen um RHIC 1999 hätte man aktiv Aufklärung in der Öffentlichkeit betreiben können. Merkwürdig ist auch, dass am CERN von einer LHC Safety Assessment Group (LSAG) um Dr. Michelangelo Mangano die Rede ist, aber dass man diesen LSAG-Report vergeblich auf der CERN-Website sucht (es gibt nur einen Vortrag von Mangano zum Thema). Außerdem warte ich nun schon seit Wochen auf den angekündigten Sicherheitsbericht von Mangano und Giddings. Nun, denke ich aber, dass das nur eine schlechte PR-Arbeit seitesn CERN war. Intern haben sich die Wissenschaftler Gedanken gemacht um die Sicherheitsproblematik und den RHIC-Report von 1999 überarbeitet. So ist mir ein Papier der LHC Safety Study Group von 2003 bekannt. Ich beurteile das so, dass die CERN-Wissenschaftler sich der Risiken bewusst sind und die Gefahren auch quantitativ sondiert haben - sie haben diese Sicherheitsstudien nur nicht breit genug unter die Leute gestreut. Aus diesem Grund führen wir diese Diskussion.
Frank Taylor vom MIT hat vor gut einer Woche eine quantitative Analyse zur kosmischen Strahlung vorgelegt, die ebenfalls eine Unbedenklichkeit der LHC-Experimente bescheinigt.
Nun möchte ich gerne Herrn Prof. Rössler antworten.
Lieber Herr Rössler,
ich freue mich sehr darüber, dass Sie in den KOSMOlogs Stellung beziehen. Wir wollen unsere seriöse, wissenschaftliche Diskussion zu diesem wichtigen Thema fortsetzen.
Zwei Aspekte können wir rasch abhandeln:
1) Man mag der Physik der Hawking-Strahlung ablehnend gegenüberstehen oder nicht - für beides könnte man gute Gründe finden. Ich persönlich bin überzeugt, dass es diesen Effekt geben muss, auch wenn er sich bislang einem experimentellen Nachweis entzieht. Was mich zuversichtlich stimmt ist, dass die Thermodynamik Schwarzer Löcher in so unterschiedlichen Theorien wie der Allgemeinen Relativitätstheorie plus klassischer Thermodynamik, den Stringtheorien und der Loop-Quantengravitation zu gleichen Resultaten führt, nämlich der gleichen Bekenstein-Hawking-Entropie. Das spricht sehr für einen fundamental richtigen Zusammenhang, der in den Naturwissenschaften entdeckt wurde und untermauert in letzter Konsequenz den Hawking-Effekt.
Auch ohne Hawking-Effekt bin ich davon überzeugt, dass man mit den Erkenntnissen aus der Akkretionsphysik kosmischer Schwarzer Löcher, die Gefährlichkeit von Mini-Löchern ad absurdum führen kann. Das zeigt eine Berechnung mit der Eddington-Akkretionsrate - wenngleich man aufpassen muss, ob sie in der mikroskopischen Welt unverändert gilt.
2) Max Abraham hat sicherlich seinen Beitrag zur Entdeckungsgeschichte der Relativitätstheorie geleistet, aber Abrahams Elektronen-Theorie wurde nunmal falsifiziert. Sie widerspricht der Einsteinschen Physik und wurde 1938 widerlegt. Das wird u.a. hier dokumentiert.
Einen konkreten Dissens sehe ich zwischen uns bei Ihren folgenden Hypothesen:
a) Schwarze Löcher seien in der räumlichen Distanz unendlich weit entfernt.
b) Die Hawking-Strahlung Schwarzer Löcher (so sie denn existiere) sei unendlich verzögert.
c) Die werfen der Mainstream-Wissenschaft vor, sie propagiere ein lineares Lochwachstum.
Meine Gegenarumentation dazu:
Zu (a) Kosmische Kandidaten für Schwarze Löcher haben eine gut messbare Distanz zur Erde. Im Prinzip ist es möglich hinter ein Schwarzes Loch zu fliegen oder es in festem Abstand zu umkreisen. Was bei einem klassischen Loch unendlich wird, ist die von außen beobachtete Einfallzeit; Die Eigeneinfallzeit, d.h. die gemessene Zeit aus der Sicht eines einfallenden Beobachters ist endlich - nachzulesen u.a. bei Kip Thorne.
Zu (b) Diese Hypothese basiert auf der Annahme unendlicher Distanz eines Loches. Weil Ihre Hypothese (a) meines Erachtens falsch ist, falsifiziert dies auch diese Hypothese (b).
Zu (c) Wie Sie den aktuellen Publikationen zum Thema kosmologisches Wachstum Schwarzer Löcher (Rees, Volonteri etc.) entnehmen können, liegt ein exponentielles Wachstum vor.
Ich würde mich freuen, lieber Herr Rössler, wenn Sie zu Ihren Hypothesen a-c gute Gründe liefern könnten, die sie untermauern. Die Lektüre Ihrer Manuskripte lassen bei mir gegenwärtig nur den Schluss zu, dass Sie hier Fehlinterpretationen aufsitzen, die in krassem Gegensatz zur etablierten Relativitätstheorie stehen.
Beste Grüße,
Andreas Müller
Lieber Herr Müller,
zunächst ganz herzlichen Dank für Ihre freundlichen Worte und vor allen Dingen für die Einrichtung des neuen Blog, den ich mir durchgelesen habe und den ich in den Formulierungen der Fragestellung vorzüglich finde. Ich werde mich daran beteiligen!
Eine Kleinigkeit sei dennoch schon einmal hier angemerkt: Hans Peter Dürr subsumierte einmal unsere gegenwärtige globale Situation so: Die Menschheit mache seines Erachtens zuviel und zu schnell. Er habe ausgerechnet, dass der gegenwärtige Primärenergieverbrauch der gesamten Menschheit bei 13 Terawatt läge - für das globale System keine auf Dauer tragbare Größe. Quintessenz seiner Analyse: Der Planet braucht nicht Mehr und immer Mehr menschlicher Aktivitäten (was wir mit unseren Aktivitäten angerichtet haben, beginnt ja im Klimawandel, in beginnenden "Klimakriegen" um Ressourcen und ökologischen Katastrophen auf uns zurück zu fallen) sondern: Weniger. Weniger Energieumsatz, einen bescheideneren Lebensstil, ein langsameres und bedächtigeres Lebenstempo.
Wie lassen sich vor dem Hintergrund dieser Argumentation 7, - bzw. wenn ich es richtig gelesen habe - 7 x 80 Tera Elektronenvolt (sic!) Energieumsatz für das größte Experiment der Menschheit rechtfertigen?
Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino
Lieber Herr Schmitt und Herr Pelligrino,
Darf ich ein paar Denkanstöße zur Risikoeinschätzung einwerfen?
Das Auto ist da ein treffliches Beispiel.
1. Sie Herrr Schmitt sagen, dass Sie zunächst nur sich selbst gefährden. Also da habe ich aber direkt etwas einzuwenden:
Sie müssten doch wissen, dass egal wie umsichtig Sie fahren, immer das Risiko besteht, dass Sie z.B. ein Kind auf der Straße anfahren und es töten. Ich hoffe sehr, dass Ihnen das niemals passieren wird. Aber leider viel zu oft passiert es doch. Der Ball läuft auf die Straße Kind hinterher, ein LKW verdeckt die Sicht... Damit nehmen Sie - und auch ich, ich gebe es zu - bei jeder Fahrt mit dem Auto in Kauf, dass wir andere schwächere Verkehrsteilnehmer töten können. Und das wissen wir eigentlich auch. Nur verdrängen wir es.
2. Sie verursachen zu 100% den Weltuntergang nicht? Sind Sie sicher?
Ihnen ist doch wohl hoffentlich bekannt, dass es so etwas wie eine anthropogene Klimaerwärmung gibt? Und dass Sie mit der Wahl Ihres Essens, mit jeder Fahrt Ihres Autos dazu beitragen, dass sich das Klima auf globaler Skala verändern. Ist das nicht schon so etwas, wie zum Weltuntergang beitragen? Ok, Weltuntergang ist natürlich überspitzt ausgedrückt, aber die Welt verändert sich durch Ihr Handeln. Alleine schon, wenn Sie einen Igel totfahren, verändern Sie direkt ein Teil der Umwelt.
3. Ihr persönliches Handeln hat globale Auwirkungen, immer.
Wir leben in einer Welt globaler Warenströme und die Wahl Ihres Kaffees (fair gehandelt oder billig), die Wahl Ihres Essens (Discounter oder Ware vom lokalen Bauernhof) etc. ist daher immer mit Nachteilen und Risiken behaftet. Oftmals verteilen sich die gesamten Kosten für ein Produkt auf die gesamte Welt. Denken Sie einfach an die Kaffeeplantagen in den Entwicklungsländern und wie Sie mit Ihrem persönliche Kauf entscheiden, was Sie eher unterstützen: Plantage oder Bio?
Oder wie wollen Benzin? Dann nehmen wir damit auch mittelbar, das ganz reale Risiko einer Öltanker-Havarie und einer Ölpest in Kauf.
4. Durch unseren Lebensstil sterben Tag für Tag Tiere- und Pflanzenarten aus oder sind bedroht. Auch in Deutschland. Weil sie verhungern oder/und keine Zuflucht mehr finden. Der Feldhase z.B. Oder was ist mit dem Flussdelphin in China, dessen Aussterben wir indirekt auch dadurch unterstützt haben, weil uns nach billiger Ware verlangte.
Die Welt geht also bereits unter, Stück für Stück, hier und jetzt. Unwiderruflich. Und wir alle tragen dazu bei.
Nur so mal als Denkanstoß. Wenn wir hier eine Debatte um Risiken führen, dann sollten wir doch bitte mal beleuchten, was das heißt: Risiko und welche Risiken wir selbst bereits jeder einzelne Tag für Tag eingeht, obwohl wir sogar eigentlich wissen, dass das für die Zukunft und die Menschen gefährlich sein könnte. So gesehen gefährden wir alle die Zukunft der Menschheit. Und das ganz reell und wir spüren schon jetzt die ersten Folgen.
Denn mich beschleicht hier in der Runde das Gefühl, dass ein wirklich sehr, sehr geringes Risiko dramatisch überschätzt und auf der anderen Seite ganz reale und wesentlich höhere Risiken unterschätzt werden.
Und wenn ich provokant und überspitzt formuliere, dann liegt es vor allem daran, dass ich nun mal eine Frau klarer Worte bin und auch Stellung beziehe und versuche herauszufinden, was das Hauptanliegen der "Gegenpartei" ist.
Sowas treibt die Diskussion meiner Meinung nach auch voran, indem man die Leute zwingt, mal ganz klar ihre Hauptanliegen und Ihre Kenntnisse und Ihre Einschätzungen zu benennen.
Denn hier liegt oft der Hund begraben, dass die Leute aneinander vorbeireden und sich missverstehen, weil sie mit dem gleichen Wort unterschiedliche Dinge meinen.
Hallo Frau Carone ,
also langsam fehlen mir ehrlich gesagt die Worte ..........
Die von Ihnen u.g. indirekten Punkte mit denen ich tagtäglich , mehr oder weniger , den "Weltuntergang" herbeiführe ( auf lange Sicht ) sind alles Dinge die ich für mein Leben / Überleben tagtäglich brauche bzw machen muss.
Die vom Menschen selbstgemachte Gefahren durch Experimente wie z.B. am LHC haben damit in keinster hinsicht Gemeinsamkeiten und NEIN , keiner braucht diese wie z.B. Essen , Trinken oder andere Sachen.
Ja und auch wenn ich in mein Auto steige und einen Unfall oder gar eine Massenkarambolage verursache bei der 5,10 oder 50 Menschen sterben ist dies nicht gleich zu setzten mit dem Auslösen einer globalen ,alles vernichtenden Kettenreaktion. Überhaupt nur Ansatzweise dieses Risiko zu akzeptieren ist völlig inakzeptabel.
Sollen diese Forscher / wissenschaftler doch sich selbst gefährden oder umbringen aus Wahn und Kostendruck , mir völlig egal , andere aber aus dieser Sache raushalten.
NEIN , Ich sowie Milliarden anderer sind NICHT bereit durch ein Risiko aus Forschung und Wissenschaft in irgend einer Weise unser Leben zu riskieren.
Aus diesem Grund halte ich fest und verbleibe bei meiner Aussage das solch ein nicht räumlich begrenztes Experiment unter keinen Umständen stattfinden darf.
Dies hat nicht damit zu Tun jemanden Berufsverbot zu erteilen. Dies hat damit zu tun jemanden der wissentlich andere gefährdet einhalt zu gebieten.
Eigentlich müssten die Verantwortlichen sogar aufgrund offensichtlicher " Selbst und Fremdgefährdung " weggesperrt werden !!!
Militärisch gesehen sogar eine Gefährdung/Bedrohung die zu einem Präventivschlag berechtigt.Dies könnte dann aber natürlich wiederrum tatsächlich in einer globalen Katastrophe enden ..............
Dominik Schmitt
@Herr Pellegrino: Übrigens, Ihre Behauptung, dass 7x80 Teraelektronenvolt total viel sind, das ist leider ein großes Missverständnis, weil Sie mit Energieeinheiten hantieren, mit denen die meisten Menschen nicht arbeiten.
Wie man selbst in der Wikipedia nachlesen kann (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronenvolt), sind 1 Elektronenvolt extrem wenig. Genauer gesagt sind 7x80 Tera Elektronenvolt gerade mal 8.9 x10-5 Joule oder 2.2 x10-5 Kalorien, wenn Ihnen das geläufiger sein sollte.
Das ist übrigens "nur" die Energie, mit denen die Teilchen kollidieren. Aber es handelt sich ja hier um winzigst kleine Teilchen, da reicht so wenig konzentrierte Energie bereits aus, um große Effekte zu erzielen.
Ich meine ja nur... Wenn man schon unterstellt, dass das CERN total gefährlich ist, dann macht sich das nicht so gut, wenn man zur Verdeutlichlung der Gefahr mit Zahlen um sich wirft, die sich dann beim näheren Hinsehen als Bruchteile von denen entpuppen, die Sie in ihrem eigenen Haus verbrauchen.
So, und jetzt dürfen sich mich gerne auch hier beschimpfen, weil ich soviel weiß bzw. mir immerhin die Mühe mache, Sachen nachzuschlagen.