Mond-Experimente widerlegen Rössler
Mein letzter Beitrag zu den Winkelreflektoren auf dem Mond ist das Ausholen vor dem Schlag; der Schlag gegen eine Hypothese, die in den Medien für viel Aufregung gesorgt hat - und noch sorgt. Mein Beitrag soll endgültig dieser Aufregung ein Ende bereiten.
Worum geht's
Es geht um die kontroverse Diskussion zum Thema "Schwarze Mini-Löcher am LHC", die u.a. in den KOSMOlogs, im Forum von astronews.com und vor Kurzem auch auf 3sat stattfindet. Es wird gemutmaßt, dass am in Kürze am CERN startenden Teilchenbeschleuniger LHC Schwarze Löcher im Miniformat entstehen könnten. In der Debatte um die Gefährlichkeit dieser Mini-Löcher zitieren die Medien sehr gerne Prof. em. Otto E. Rössler von der Uni Tübingen. Der Professor Emeritus für Theoretische Chemie ist Chaosforscher, aber kein Physiker. Rössler behauptet nun, dass vom LHC eine Gefahr ausginge und Schwarze Mini-Löcher entstehen könnten, die nicht durch Aussendung von Hawking-Strahlung zerfielen.
Rösslers Hypothese
Rössler begründet diese Hypothese mit einer neuen Interpretation der Allgemeinen Relativitätstheorie, die er in seinen Manuskripten darlegt. Im Kern basiert Rösslers Argumentation darauf, dass die Distanz zum Ereignishorizont eines Schwarzen Loches unendlich groß werde. Daraus folgert er erstens, dass der Horizont nicht in endlicher Zeit erreicht werden könne. Er folgert zweitens für die Hawking-Strahlung, dass sie unendlich verzögert werde und niemals ein Schwarzes Loch verlassen könne. Deshalb schließt Rössler, dass Schwarze Löcher somit auch nicht zerfielen. Genau das mache sie gefährlich, falls sie am LHC tatsächlich entstünden.
Mutig fordert er von CERN-Wissenschaftlern falsifiziert werden zu wollen, sonst dürfe der LHC nicht an den Start. Ich bin kein CERN-Wissenschaftler, aber ich werde hier und jetzt Rösslers Thesen zu den Mini-Löchern mit Vergnügen falsifizieren.
Meine Argumentation (Theorie)
Im Prinzip habe ich Rössler bereits in der KOSMOlogs-Diskussion im Kommentarteil von Leonard Burtschers "Das Ende der Welt?" im Rahmen der theoretischen Physik falsifiziert. Dort führte ich aus, dass Rösslers Hypothesen in krassem Widerspruch zur gängigen Relativitätstheorie stehen und sich auf rein theoretischem Terrain ad absurdum führen. Die "Rösslersche Distanzvergrößerung" ist nicht Bestandteil der gängigen Relativitätstheorie. Das Thema war damit für mich erledigt, und die KOSMOlogs-Diskussion näherte sich dem Ende.
Erneute Motivation
Nun entnehme ich in Presse und TV weiterhin wie Rösslers mahnende Worte die Runde machen - im Forum von astronews.com findet die Debatte kein Ende und nimmt bizarre Formen an. Mir scheint, als bleiben die Argumentationen der anerkannten Teilchenphysiker und Relativitätstheoretiker vollkommen unreflektiert. Ich möchte daher der theoretischen Falsifikation von Rösslers Thesen eine experimentelle Falsifikation anfügen. Dabei helfen uns die in meinem letzten Blogbeitrag beschriebenen Laser-Experimente am Mond.
Berechnung mit Rösslers Formeln
In Rösslers Manuskript mit dem Titel "Abraham-like return to constant c in general relativity: 'R-theorem' demonstrated in Schwarzschild metric (2008)" (das nicht fachlich begutachtet und aus gutem Grund in keinem Fachjournal veröffentlicht wurde) wird ein Radar-Experiment vorgestellt. Rösslers Hypothese führt dazu, dass es einen Unterschied macht, ob ich mittels Lichtwellen eine senkrechte Entfernung messe, wenn sich das Licht in entgegengesetzter Richtung zum Schwerefeld (uplink in der Funktechnik) oder entlang des Schwerefelds bewegt (downlink). Ich habe diesen Unterschied mithilfe von Rösslers Gleichungen (5 und 6 in seinem o.g. Manuskript) nachgerechnet. Dabei nahm ich an, dass sich eine Lichtwelle von der Erde zum Mond bewege und legte die bekannten Daten für die Erdmasse und mittlere Entfernung des Mondes zugrunde. Nach Rössler ergibt sich ein Unterschied zwischen den Entfernungen, wie sie uplink gegenüber downlink gemessen werden. Ich errechnete den Unterschied nach Rösslers Gleichungen zu 26,3 Zentimetern. Rössler behauptet, dass man auf dem Mond eine größere Distanz messe, als wenn man auf der Erde die Entfernung zum Mond messe. Nach Rössler komme die Distanzvergrößerung dadurch zustande, dass die Lichtwellen mehr Zeit benötigen, wenn sie sich von der Erde zum Mond bewegen, weil sie ja gegen die Erdgravitation "ankämpfen" müssen.
Meine Argumentation (Experiment)
Gut. Um Rösslers Behauptung zu testen, konsultierte ich die einschlägige Fachliteratur [1-4] und Websites (siehe Beitrag "Mit dem Laser zum Mond") und musste feststellen, dass die Experten, die die Mondentfernung messen, alle möglichen Effekte nannten, von dem Einfluss der Sonnenstrahlung, der Gezeitenkräfte und Gezeitenreibung, der Abplattung der Himmelskörper, bis zu den Einflüssen von Mondbeben und dem Mondinnern. Sehr ausführlich wurde dargestellt, wie die Mondentfernungsexperimente dazu dienen Einsteins Relativitätstheorie zu testen, z.B. das Einsteinsche Äquivalenzprinzip, die Lorentzinvarianz, Post-Newtonsche Parameter oder sogar Extradimensionen. Bei all der Komplexität des Forschungsthemas war an keiner Stelle die Rede von einer Distanzvergrößerung zwischen Erde und Mond, die bei den Laser-Experimenten durch den Unterschied des Signalwegs uplink gegenüber downlink aufgetreten sei. Rösslers 26,3 Zentimeter sind eine ordentliche, makroskopische Länge. Die Laser-Experimentatoren hätten sie - so der Unterschied denn existent sei - mit ihrer Messgenauigkeit von derzeit einem Millimeter messen müssen. Doch nichts dergleichen wurde dokumentiert. In allen Schaubildern zum Experiment wird nur ein Abstand Erde-Mond verwendet und weder "uplink-Abstand", noch "downlink-Abstand". Warum wohl?
Mein Fazit
Ich folgere daher, dass meine Falsifikation von Rösslers Hypothesen, die ich bereits im Rahmen der Theorie machte, nun auch durch Experimente bestätigt werden. Rössler behauptet physikalisch nicht haltbare Thesen. Ich bitte daher insbesondere die Medien und alle anderen Panikmacher in den Diskussionsforen von Rösslers Thesen Abstand zu nehmen. Seine Physik eignet sich nicht, um Schwarze (Mini-)Löcher zu beschreiben. Ergo haben alle seine Warnungen vor dem LHC keine Substanz.
Ich kann daher nur mit den Worten Neil Armstrongs sagen: Wagen wir den nächsten Sprung der Menschheit mit dem LHC.
Literatur
[1] Dickey et al.: Lunar Laser Ranging: A Continuing Legacy of the Apollo Program, Science 265, 482, 1994
[2] Williams et al: Relativity parameters determined from lunar laser ranging, Physical Review D 53, 6730, 1996
[3] Williams und Dickey: Lunar Geophysics, Geodesy, and Dynamics, 13th Int. Workshop on Laser Ranging 2002
[4] Murphey et al.: APOLLO the Apache Point Observatory Lunar Laser-ranging Operation: Instrument Description and First Detections, arXiv:0710.0890, 2007
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Wie ist up- und downlink zu verstehen wenn von einem reflektiertem Laserpuls die Rede ist?
Müsste man laut Rössler eine jeweils unterschiedliche Entfernung bei der Entfernungsmessungen in Richtung Erde-Mond und Mond-Erde feststellen? Falls ja, nehme ich an dass sich dieser Effekt durch die nur einfache Messmöglichkeit der gesamten Strecke Erde-Mond und zurück aufheben. Was habe ich nun falsch verstanden, Herr Müller?
Ich verstehe das Argument nicht so ganz, ehrlich gesagt. Die LLR-Experimente messen doch eigentlich immer den Mittelwert der Laufzeiten eines "uplink" und eines "downlink". Würde sich dieser obskure Rössler-Kuypers-Effekt nicht nur dann bemerkbar machen, wenn man die Lichtlaufzeiten bzw. Strecken Erde-Mond und Mond-Erde separat messen könnte?
Grüße, Stefan
Sehr geehrter Herr Dr. Müller,
hier zitiere ich aus einer internen email zum Thema im Anhang wie folgt und bitte um weitere Aufklärung, da ich Ihrer Argumentation bislang nicht folgen kann.
Eine Rücklaufwegmessung wäre ggf. prüfbar, vielleicht auch machbar,würde das Signal an deutlich unterschiedlichen, mehreren Standorten auf der Erde mit synchronisierten Uhren gemessen werden können.
Anhang:
2.) Wenn a l l e Entfernungsmessungen astronomisch gleichartig wären (durch dieselbe Messmethode
gleichartig, z.B. nur Lichtlaufzeitmessung hin und rück als Gesamtzeitwert) würde die Differenz (von Herrn Müller genannt mit 263 mm) möglicherweise nicht auffallen, weil sie bereits implizit im Messergebnis enthalten ist. Andere Messkonzeptionen gibt es sicherlich in der Praxis. Worin besteht die K o n t r o l l m e s s u n g / Vergleichsmessung genau (weitere Messung mit anderem Messkonzept, z.B. Triangulation oder ganz andere), auf die sich ggflls. Herr Müller bezieht, damit die 263 mm Differenz nicht nachzuweisen sind ? Was ist der Grund, wieso im Endresultat der Lasermessungen die Differenz nicht bereits verborgenerweise enthalten ist und diese ... als nicht nachgewiesen gelten können (laut Hr. Müller) ?
Wenn, bitte, meinem Verständnis auf die Sprünge geholfen werden könnte; was übersehe ich ?
Es kann eben n i c h t gewesen sein, dass die Hinlaufzeit für sich separat gemessen wurde und dass
auch die Rücklaufzeit für sich separat gemessen wurde (dass würde 2 synchronisierte Uhren am Mond
und auf der Erde voraussetzen - dann wäre die Falsifikationsbehauptung von Herrn Müller auch sofort verständlich...). Die übrigen Messprobleme wurden offensichtlich alle gelöst (unterschiedliche Laufwege in der Erdatmosphäre, Geschwindigkeitsänderungen in der Luft, Gezeitenbewegung der Sensoren, Synchronisation von 2 Zeitmessungen (am Laser, am Sensor) ff, geniale Leistung."
Ad LHC-Risiko - aus meiner Sicht mindestens millionenfach überhöht:
Begründung: In dem CERN-Papier CERN-TH/99-324 (DAR, RUJULA,HEINZ)steht der
Satz "...safe to run RHIC for 500 million year". Die Bezifferung
ist zu begrüßen. Meine etwas naive Umrechnung in ein jährliches
Risiko von 1:500.000.000 bedeutet aber angesichts bereits
diskutierter, möglicherweise annehmbarer Werte von 1 zu 10 hoch
15 oder besser 1 zu 10 hoch 21 (sh. bitte bei REES, Unsere letzte Stunde)
ein Überschreiten des Risiko um den Faktor von Millionen.
Dies kann nicht hingenommen werden, wie ich bitte meine.
Der Wert von 1:500.000.000 kann zudem noch auf völlig andere
Weise plausibilisiert werden!
Das Wort Restrisiko ist zudem nicht brauchbar, weil es
eine Beiläufigkeit suggeriert - ein nicht wiederholbares, ultimatives
Risiko muss anders benannt werden.
Bitte, sehen Sie mir doch nach, dass ich
angesichts der Bedeutung des Themas ihre Antwort auf meine Fragestellung (Hin/Rückmessung) nicht abwarten konnte.
Sehr geehrter Herr Müller,
ich möchte Ihnen hier zunächst ganz explizit meinen aufrichtigen Dank für Ihre differenzierten und ernsthaften Bemühungen machen und ansonsten an dieser Stelle nur die Entgegnung von Herrn Rössler weiterleiten:
Lieber Herr Pellegrino:
Danke für Ihre Mühe und danke für Herrn Müllers Mühe und Engagement. Er sieht die Wichtigkeit der Aufgabe, wofür ich ihm herzlich danke.
Inhaltlich habe ich Korrekturen anzubringen. Wie meist, wenn man schriftlich miteinander zu reden versucht, sind Missverständnisse auszuräumen. Das macht auch die von CERN zunächst versprochene Minikonferenz so wünschenswert, die nicht durch Gutachten ersetzt werden kann - jedenfalls nicht in der noch verbliebenen Zeit. Sonst wird der "fliegende Start" nicht mehr rechtzeitig zu verhindern sein für den Fall, dass dies sich im Nachhinein wünschenswert erweisen sollte. Aber das war eine Abschweifung - Verzeihung.
Wo liegt das Missverständnis in der Interpretation meiner (bei "Chaos, Solitons and Fractals" mündlich angenommenen) Arbeit? Es liegt in den Begriffen "uplink" und "downlink", die Herr Müller neu einführt. Sie entsprechen nicht den Begrifen "updown radar distance" und "down-up radar distance", die ich verwendete. Eine Radardistanz ist dadurch gekennzeichnet, dass die Hin- und Herlaufzeit gemessen wird und durch 2 dividiert. Nach diesem Kriterium ist die Entfernung der Spitze eines Fernsehturms von der Basis (oder der Mondoberfläche von der Erde) - jeweil mit einem Spiegel oben bzw. unten gemessen - kleiner als umgekehrt. Dieses Experiment habe ich in der Arbeit genannt. Es wurde meines Wissens nie ausgeführt, bietet aber keine Probleme. Die zugehörigen Formeln, die aus der Allgemeinen Relativitätstheorie von Einstein folgen und denen ich in keiner Stelle widerspreche, sind in der Arbeit im Detail angegeben. Es wäre eine Sensation, wenn sie empirisch falsch wären. Leider ist das nicht zu erwarten.
Meine Hoffnung heute abend, endlich von der Mahnerrolle entlastet zu sein angesichts des offensichtlichen Versuchs der CERN-Community, vollendete Tatsachen zu schaffen, hat sich daher leider zerschlagen. Dennoch hat vielleicht am ehesten Herr Kollege Müller eine Chance, dies rechtzeitig zu schaffen, da er sich am meisten hineingedacht hat. Das nächste Missverständnis wird dann schon sehr viel schwerer zu entdecken sein (vielleicht auf meiner Seite liegend). Es wäre gut, wenn auch andere Physiker aus ihrer Reserve heraustreten würden und die Herausforderung annehmen, weil vielleicht tatsächlich so viel auf dem Spiel steht, wie Herr Müller sagt.
Herzliche Grüße an Sie beide,
Ihr Otto E. Rössler
Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino
und welchen physikalischen Aussagegehalt hat die so definierte Radardistanz, d.h. ein mit einem konstanten (!!!!) Faktor c/2 multiplizierter Wert einer gemessenen Hin -und Herlaufzeit ?
Man muss sogar das Problem in Uplink und Downlink zerlegen, weil man sonst keine vernünftige Anpassung hinkriegt.
Man berechnet separat sowohl für das hochlaufende und als auch für das runterlaufende Signal jeweils welche physikalischen Phänomene die Laufzeit beeinflussen. Weil das runterlaufende und das hochlaufende Signal alleine aufgrund der unterschiedlichen Geometrie unterschiedlich beeinflusst werden.
Der hochlaufende Strahl läuft z.B. zunächst in der Atmosphäre, was Rauschen und eine Laufzeitverzögerung verursacht und hinterher relativ ungestört im Weltraum. Beim runterlaufenden Signal ist es genau umgekehrt.
Bewegung von Erde und Mond relativ zueinander, Plattentektonik, Relativitätseffekte, Erdatmosphäre etc.pp werden berücksichtigt, um anschließend das Signal möglichst gut an dieses Modell anzupassen. Und diese Anpassung funktioniert so gut, dass eine Abweichung von ein paar Zentimetern den Forschern förmlich ins Gesicht springen würde.
Jede erfolgreiche Planetenmission demonstriert, dass diese Methode des Ranging funktioniert.
Auf die Art und Weise werden nämlich auch die Positionen von Raumsonden relativ zur Erde und anderen Planeten bestimmt. Nur werden hier Radiowellen für das Ranging verwendet und nicht Lasersignale. Wenn man sich da ein kleines bisschen vertun würde, wäre man nicht in der Lage, eine Sonde in die Umlaufbahn des Marses zu bringen und da auch zu halten.
Wie z.B. die NASA und die Russen schmerzlich in der Frühzeit der Raumfahrt feststellen mussten ;-)
Ganz zu schweigen davon, dass es nicht möglich wäre, einen Marslander abzuwerfen. Oder gar die komplizierten Swing-By und Fly-By-Manöver zu vollbringen. In allen Fällen wird eine ähnliche Methode verwendet, wie beim LLR. Und auch hier fallen ein paar Zentimeter auf, so genau sind die Messungen. Man googele einfach mal nach der Flyby-bzw. der Pioneer-Anomalie.
@Ebinger: Erst mal nachsehen, wie sowas genau funktioniert und wo es überall erfolgreich angewendet wird und erst dann meckern, bitte ;-)
Alleine wegen der Ausbreitung im Medium der Erdatmosphäre wird c nicht konstant gehalten, weil c abhängig vom Medium ist, indem sich das Licht ausbreitet. Und in der Luft ist c nun mal anders als im Weltraum.
Da wird nicht einfach die Lichtlaufzeit halbiert und mit c multipliziert. Das ist eine gute erste Näherung, aber die Forscher sind schon seit geraumer Zeit ein bisschen weiter.
Ich weiß nicht, ob ich mich genau genug ausgedrückt habe. Als Quintessenz bleibt: Durch diese Anpassung der Effekte separat für Uplink und Downlink kann man ziemlich genau beide Anteile - den Uplink- und den Downlinkanteil - im auf der Erde empfangenen Signal trennen.
Und deswegen funktioniert auch die Argumentation von Andreas Müller.
Und Rössler hat anscheinend auch nicht verstanden, wie das Experiment LLR funktioniert, kann das sein?
Herr Müller führt "uplink" und "downlink" neu ein? Das ist doch Unfug!
Uplink und Downlink, das sind Begriffe aus der Radioastronomie bzw. aus der Radio Science - also das Fachgebiet meiner Arbeitsgruppe hier an der Uni Köln. Im Rahmen der Radio Science wurde das Ranging überhaupt erst zur Vollendung gebracht und was Herr Rössler in seinem Brief beschreibt, ist eine Ranging-Messung. Die Begriffe uplink und downlink sind dementsprechend in diesem Fachbereich seit Jahrzehnten üblich und sinnvoll. Da kann Herr Rössler mit anderen Begriffen um sich schmeißen, wie er will. Seit wann definieren wir bitte schön Messgrößen nach Gutdünken und nicht nach physikalischen Gegebenheiten?
@Wolfram Ebinger: Kann es sein, dass Sie sich auf Rössler und nicht auf Andreas Müller bezogen? Dann müsste sich mein Kommentar dementsprechend eher an Herrn Rössler richten und nicht an Sie. Wenn ich das verwechselt haben sollte, dann bitte ich um Entschuldigung.
Genauigkeitsangaben zuvor zu bewerten
An Herrn Müller, an L.Carone:
In dem zugrunde liegenden Rechenmodell der bewundernswert erfolgreichen LLR-Messung (mm-Genauigkeit derzeit)
ist eine Hinlaufzeit als auch eine Rücklaufzeit des Signals detailliert modelliert,
d.h. am Ende der LLR-Messkampagne steht ein Gesamtergebnis, aus dem die Wegstrecke hin als auch die Wegstrecke
zurück beziffert je Einzelmessung entnehmbar ist. In der Modellierung der LLR-Messung findet die
Raumdifferenz von 263 mm (errechnet von Herrn Müller - nach den Rösslerschen Theorem)
in keiner Weise Berücksichtigung und dennoch endet die Messung mit mm-Genauigkeit. - Dazu muß
gewußt werden, wie diese Genauigkeit entsteht: Es finden mehrere Einzelmessungen statt -
die Ergebnisse werden miteinander verglichen und die umwerfende Erkenntnis, dass
die Messresultate (nach Reduktion)im Bereich von wenigen mm (ein mm ?) gleich
sind, führt zu der oben genannten Aussage zur mm-Genauigkeit - da hätten doch
263 mm glatt auffallen müssen! Meine Antwort: mitnichten. Die so hergeleitete
Genauigkeit ist lediglich die sog. i n n e r e Genauigkeit! Eine äußere Genauigkeit läßt
sich durch Anwendung eines anderen Messverfahrens beurteilen. Ich bitte Herrn
Dr. Müller, diese Fragestellung zu klären, ob seine Angaben zur Genauigkeit
als eine innere Genauigkeit ermittelt worden sind und wenn nicht, mit
welchem anderen Messverfahren eine Kontroll- oder Vergleichsmessung durchgeführt
worden ist, so dass w i r k l i c h der Nachweis der nicht existenten
Wegedifferenz von 263 mm erbracht worden ist. Es ist also zu prüfen, ob
lediglich ein ganz einfacher Gedankenfehler, eine ganz einfache, nicht
ausreichend durchdachte Fehlinterpretation
des Fehler- oder des Genauigkeitsmaßes hier vorliegt. Der
Verdacht bleibt zunächst erhalten, dass das Fehlen der Differenz von
263 mm noch experimentiell nicht erwiesen ist. Ich bitte um eine Aufklärung.
Richtig vermutet !
Meine provokante Frage von heute 12:54 galt (und gilt immernoch) Herrn Prof. Rössler und natürlich nicht Herrn Dr. Müller.
Ihre Entschuldigung ist akzeptiert.
Lieber Herr Rössler,
besten Dank für Ihre prompte Reaktion. Ich hatte sie in ähnlicher Form erwartet.
Ihr Hinweis auf die Definition einer Radarentfernung ist vollkommen irrelevant. Wesentlich ist nur, dass Ihre Berechnungen eine zusätzliche Distanz (für Erde-Mond sind das die o.g. 26 Zentimeter) ins Spiel bringen. Diese zusätzliche Entfernung müsste das Testsignal, also die elektromagnetische Welle, überwinden und müsste von der Timer-Elektronik (die eine Genauigkeit im Bereich von Pikosekunden hat) angezeigt werden. Das ist aber nicht der Fall, Herr Rössler!
Weder die Lunar-Laser-Ranging-Experimente der letzten vier Jahrzehnte, noch Gravity Probe A, Gravity Probe B und die LAGEOS-Satelliten (die 2004 den Frame-Drag der Erde, ein winziger Effekt, nachwiesen), noch die Sonden Pioneer, Galileo und Cassini uvm. im interplanetaren Raum, noch unsere Kommunikationssatelliten im erdnahen Raum dokumentieren eine derartige "Zusatz-Länge", die Sie in Ihren Manuskripten ausrechnen. Das von Ihnen vorgeschlagene Radarexperiment wird in äquivalenter Machart ständig durchgeführt - bitte studieren Sie die angegebenen Quellen und recherchieren Sie einmal o.g. Experimente! - und keines davon stützt Ihre Hypothesen.
Ihre Berechnungen sind schlichtweg falsch - das demonstriert Einsteins Theorie und das demonstriert die Natur bei wissenschaftlichen Messungen. Es gibt daher über den Wert der "Rösslerschen Theoreme" nichts mehr zu diskutieren.
Beste Grüße,
Andreas Müller
Anfrage zu 3 Detailpunkten
Sehr geehrter Herr Dr. Müller,
ich muß gestehen, dass es mir noch hier an Verständnis fehlt, obgleich Ihre Liste der planetaren Messerfolge mit der Methode der Laufzeitmessung mich als Laien stark beeindruckt. Vielleicht kann ich doch, bitte, Ihrerseits etwas Nachhilfe zu meinem besseren Verständnis erlangen.
Dr. Rösslers Theorem ist bzgl. Ihrer Falsifikation insoweit davon betroffen, dass
a) die besten höchstpräzisen Uhren für Weglaufzeitmessungen nur auf der Erdoberfläche zum Einsatz kommen
b) dass ab größerer Distanz von der Erde die behauptete Raumdilation sich bei Laufzeitmessung nur als Konstante, additiv wirkend, zeigt, d.h. derzeit diese Raumdehnung garnicht nachgewiesen ist, weil aus der Gegenrichtung das geeignete Messequipment fehlt. Wenn das Messequipment an Bord einer Sonde ist, dann ist es nicht von derselben Qualität, wie die Ausrüstung am Erdboden, also nicht geeignet, die kleinsten in Rede stehenden Abweichungen messtechnisch nachzuweisen. Nach Rössler steht derzeit die Messung aus der Gegenrichtung noch aus, die die Falsifikation unzweideutig nachwiese.
c) Im erdnahen Raum müßte die technisch so erfolgreiche Anwendung GPS in der Praxis mit schon lange programmierten Formeln arbeiten, aus deren Formelapparat direkt ersichtlich sein sollte, welche der Einsteinschen Interpretationen zutreffend ist.
(Als fachlicher Laie frage ich mich, wenn die Schwerkraft schon durch die Krümmung der Raumzeit infolge schwerer Massen wirksam wird und zudem nach dem erweiterten Standardmodell, Wechselwirkungen der Gravitonen meinen Körper nach unten ziehen wollten, warum wiege ich dann nicht einfach das Doppelte? Analog dazu erscheint mir die Diskussion um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit -, wenn der Raum in Massennähe sich vergrößert und zugleich die Zeit langsamer vergeht, warum erscheint dann die Geschwindigkeit des Lichtes, von außen gesehen, nicht gleich um das Doppelte langsamer ? Wenigstens ist, bei zunehmender Schwerkraft, die Zeitdilation mir in jedem Fall verständlich, bei meinem verkürzten Wissen.)
Wenn Sie a) und b) bestätigten, wäre m.E. das Rösslersche Theorem weiterhin offen, weil zutreffend ist, dass die von Rössler angezeigte Raumdilation mit der angewandten Methodik nicht nachweisbar ist (d.h. im nicht erdferneren Raum wirkt sie im wesentlich konstant additiv, d.h. sie fällt erst gar nicht auf, wenn die Messungen nur von der Erde her erfolgen) - das heisst, es bestehen derzeit keine ausreichenden experimentiellen Falsifikationsgrundlagen.
Anders mag es bei der GPS-Anwendung sein, wo ebenfalls bekannterweise der cm-Bereich an Genauigkeit oder auch besser noch mehr erreicht wird, wobei das abfallende Schwerefeld im Erdraum über Trilateration bzw. n-Lateration Einzeldistanzen ergibt, die jede für sich vom Raumdehnungseffekt nach Rössler betroffen ist oder in Wirklichkeit eben nicht. Die spezialisierten GPS-Experten werden am besten sagen können, ob der praxiserprobte Formelapparat neben der unbestrittenen Zeitdehnung auch eine Raumdehnung wiedergibt. Diese Nachfrage / Klärung erscheint mir am erfolgversprechendsten zu sein.
Wenn Sie bitte Pkt c) doch einmal abklopfen könnten und eine Bestätigung zu c) erteilen könnten, wäre die Diskussion nachhaltig, auch für Bedenkenträger, beendbar, da a) und b) noch Zweifel an der Rösslerschen Theoremfalsifizierung nach sich ziehen könnnten.
Haben Sie, bitte, vielen Dank dafür, wenn Sie doch noch zusätzlich auf die hier ergänzten aufgeführten Details eingehen würden.
Vielleicht fällt Ihnen die Mühe einer Beantwortung leichter, wenn Sie daran denken würden, dass viele Menschen von der Diskussion und vielleicht auch von einem reellen Gefahrenverdacht sich betroffen fühlen.
Mit freundlichen Grüssen und lassen Sie mich bitte hinzufügen, alle wären doch froh, wenn der Vorgang ganz überzeugenderweise abgeschlossen werden kann.
Rudolf Uebbing
Eine überzeugende Argumentation, Herr Müller!
Also Herr Uebbing,
ich habe den leisen Verdacht, dass Sie nicht verstanden haben, wie das Ranging funktioniert. Und ich nehme mal an, dass Sie mit innerer Genauigkeit die Modelle meinen und mit äußerer Genauigkeit die physikalische Messung.
Letztendlich funktioniert Ranging so, dass man mit Modellen versucht, die Wirklichkeit abzubilden und dann dieses Ergebnis mit der tatsächlichen Messung abgleicht und immer wieder verbessert.
Wenn man die Messung reproduziert bekommt und das bekommt man mit einer beeindruckenden Übereinstimmung zwischen Modell und Signal, dann beschreiben die Modelle die Realität mit großer Genauigkeit und Rössler ist schlicht und ergreifend nicht notwendig. Occams Rasiermesser: Wozu soll man irgendetwas einrechnen, was man nicht braucht?
Es kommt aber noch schlimmer.
Wenn die Einberechnung des Rösslereffektes in die Modelle Ergebnisse liefern, welche die reale Messung einfach nicht hergibt... Dann ist Rössler damit einfach widerlegt, weil seine Vorhersagen, die Modelle sogar schlechter machen bzw. die Realität sagt: Pfft, interessiert mich nicht, ich denke nicht daran, mich so zu verhalten, wie es Rössler vorhersagt.
Wer wiegt mehr? Rössler oder Realität?
Hallo Frau Carone und Herr Dr. Müller,
leider habe ich eben nur eine Antwort
und eine Fragestellung
im Nachbarblog "Mit dem Laser zum Mond" anlegen können - es gab ein technisches Problem beim Anlegen des Textes (in diesem Blog hier).
Es grüßt Rudolf Uebbing
Hallo Herr Uebbing,
Was war denn das für ein technisches Problem? Im Spamfilter ist nichts gelandet.
Hallo Herr Huhn,
möglicherweise hatte ich ein Sonderzeichen verwendet - das
System hatte ich sich dreimal verwehrt,
meinen Text zu akzeptieren - das nächste
Mal merke ich mir Fehlernummer.
Mit freundlichem Gruß
Rudolf Uebbing
Sehr geehrter Herr Dr. Ebinger,
die Antwort auf Ihre Frage: Welchen physikalischen Aussagegehalt (...):
Sie zeigt das Ergebnis einer Äquivalenz von Zeitverkürzung (Uhren gehen langsamer) und gleichzeitiger Raumvergrößerung. Dies wird dargestellt in dem PDF-File und (dort dem sog. WM-Diagramm) das ich Ihnen zusandte (Rössler, Kuypers, Parisi). Unten (z.B.) Zeit o,5 sec (bei Diagonalrichtung der Laser) oben 1 sec. Die lapidare Folgerung: unten (wo die Uhren langsamer gehen) ist der Raum größer (Pound/Rebka-Experiment "beim Wort genommen") - W. Rindler, 2001, Light circuite postulate, bzw. bildhafte Folgerung aus: W. Greiner, Klassische Mechanik 1, 2003, Harrid Deutsch Verlag, Frankfurt, S. 374.
Die dortige Folgerung wird von Rössler schlicht "ins Bild gebracht" - geometrisch gedacht.
Die dringende Frage bleibt: Ist das zulässig?
Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino
Nur mal ein Tip von mir:
Was in Professor Rösslers primitivem Modell-"Experiment" (im Vakuum) gemessen wird, sind nur Zeitunterschiede für Hin- und Rücklaufwege oben und unten.
Und daraus stellt Rössler (indem er eine konstante Koordinatenlichtgeschwindigkeit postuliert) einen linearen Zusammenhang mit einer Entfernung her. Mal abgesehen davon, dass eine lineare Beziehung zwischen zwei Größen eigentlich unter der Würde eines Chaosforschers liegen sollte: Das dt von dr/dt (siehe Rössler-Manuskript 2, Gleichung 1) ist im Gegensatz zur Eigenzeit eines Chronometers keine wirkliche physikalische Messgröße. Als Ausreden von Rössler et al. für eine trotzdem unten gemessene kleinere Wellenlänge beim Pound-Rebka-Experiment kommen dann sicher räumlich expandierte Messapparaturen, wie ich mir jetzt schon vorstellen kann. Auf so einen Handel lasse ich mich jetzt aber nicht ein. )):-<
Wer mit Geometrie herumspielen und eine konstante Koordinatenlichtgeschwindigkeit mit einer "zeitunabhängigen relativen Raumexpansion" (Zitat aus deutschsprachigem Text) auffangen will, kann das meinetwegen gerne tun. Müsste sich bei der Entstehung eines schwarzen Lochs die Gravitation mittels ihrer "zeitunabhängigen relativen Raumexpansion" (Ausdruck aus Rösslers deutschsprachigem Text) sich dann aber nicht auch mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten ?
Wer nur geometrische Argumente und vage Spekulationen über Selbstorganisationsprozesse beim Einfall von kleinen Massen in Fast-Scharze-Löcher liefert (Kapitel 4.3), ohne die Physik detailliert dabei zu beschreiben (womöglich auch noch ohne detaillierte Rechnung), ist in meinen Augen nicht wirklich glaubwürdig. Hat Rössler schon einmal genauer dargelegt, wie er sich überhaupt den Ablauf eines Gravitationskollapses von Sternen zu schwarzen Löchern im All in seinem Denkmodell vorstellt, oder das Verschmelzen zweier schwarzer Löcher, oder die (eventuelle) Erst-Entstehung eines MBHs im LHC (Kompression eines Quark-Gluon-Plasmas) ? Ich sehe nur Aussagen über bereits vorhandene Löcher. In den Manuskripten schweigt sich Rössler komischerweise darüber aus. Warum ist das wohl so ?
Herr Professor Rössler könnte ja gerne mal hier in den Kosmologs eine umfassende konsequente Anwendung seiner Theorie auf diese Fragen darzulegen (mit möglichst detaillierter Rechnung ) und sich gleichzeitig auf die Reaktionen von Quantenfeldtheoretikern vorbereiten, wenn in der Nähe eines schwarzen Lochs Plancksche Längen plötzlich kosmische Ausmaße bekommen. Auf deren Antworten wäre ich echt gespannt :-) !
Für mich gibt es hierzu nichts mehr zu diskutieren.
Es ist übrigenes nicht zum erstenmal, dass jemand mit einem exotischen Weltbilde im Internet auftaucht, siehe
http://www.rolf-keppler.de/3frame.htm
Für dieses Weltbild würde ich mich allerdings nur fragen: Wie würde sich wohl dort ein im LHC erzeugtes Mini-Black-Hole verhalten ?
Ebenfalls freundliche Grüße von
Wolfram Ebinger